先講,我並沒有完全支持原po,而是有條件
不過,在某些情形,我一點都不反對兄妹在一起
但是大部分的人反對的理由,大抵有兩點在我看來基本上和護家盟是同一個等級的:

首先就是倫理。
倫理不過就是一群人用自以為是的感覺干涉和自己無關事情的工具罷了
定義模糊又因人而異,所以不應該因為倫理侵害人權
偏偏有些人,一邊享受著前人爭取來的人權,一邊又用模糊不定的倫理管進別人家門裡,這種道德標準似乎太沒節操了吧?
如果倫理經得起考驗才是倫理,或者經得起考驗所以才存在,那女權主義者憑什麼罵某些男性是「沙豬」?
那可是伊斯蘭國家引以為傲的宗教倫理啊
憑什麼「腐儒」的倫理觀就是對的,「沙豬」那些把女人當男人財產、一夫多妻、女人不能開車、男大於女的倫理觀就是錯的?
不就是因為「人權」嗎?
如果認為沙豬的倫理衝撞到人權就該退讓,私以為不該雙重標準地偏袒自己的倫理觀
倫理所維持的社會秩序,是「封建社會」的社會秩序,說破壞倫理會讓社會崩解,和護家盟說同性結婚世界會毀滅,兩者不是一樣鄉愿嗎?
正因為這些莫名其妙的傳統禁不起考驗,每當原po這種情形發生的時候才會有一大票道德魔人氣得跳腳、才會有護家盟擔心傳統消失

再來,就是最常被拿來講的優生學。
這點其實也早就站不住了
做愛和生小孩本來就是兩碼子事、結婚和生小孩因果關係更遙遠,強調優生學只不過是模糊焦點而已,更誇張的說,正因為過度強調優生學,才會有納粹那種「種族清洗」的主張,你要用優生學否定近親間的婚姻,那同時殘障、核災受難者、同志、有遺傳疾病的人的婚姻豈不是都要被否定?
所以講半天,優生學終究是假的命題,唯一的重點仍然不脫倫理

不過我必須說我自己反對的理由,仍然是倫理論者所反對的人權觀
因為作為哥哥,妹妹的長期照顧者,這種權力關係下產生的情愫,其實多少會侵害「妹妹」的「選擇權」
活了十幾年,除了哥哥以外,沒有機會遇到其他會如此照顧他的異性(或同性)
也就是因為處於哥哥的保護之下,他失去了與其他異性相愛的機會,在這種情形下,「與哥哥相愛」的這個選擇,其實並不能說是完全自由的
舉例來說,就好像上菜市場買菜,卻在途中被超市店員激情推銷講得天花亂墜還送兩瓶醬油,就以為在超市買一定划算而且品質優良,但事實上因為資訊的不對等,所以並不能說「去超市買」這件事完全是出於自由意志,可能店員報喜不報憂,隱瞞了某些重要事項例如未包裝的生鮮食品都是快過期的即期品

當然,如果是妹妹足夠年長見過世面也曾和其他男性邂逅,最後發現沒有一個是你這樣的完美情人而選擇相愛,那我絕對是祝福的,因為這就是真愛,不應該只因為「剛好他們是兄妹」就反對
如果他妹的選擇也是自由的,要說原po的情形哪裡不好,除了道德魔人們不能接受以外我倒還真的找不到了
倫理到底是什麼?大概就是用多數人的輿論暴力維持多數人喜歡的秩序的規則,來作為戕害他人自由的工具
而且在原po的留言串就在發生

不過,現實面還是不得不考慮
尤其時中華民國這部喜歡將「道德入罪」的刑法法典
以下是你可能要注意的條文:
第 240 條
和誘未滿二十歲之男女,脫離家庭或其他有監督權之人者,處三年以下有期徒刑。
這條是保護家庭的完整,所以你帶著你妹出去,即使是你妹自願的(和誘),如果你妹未滿二十,記得不要失聯,不然你爸媽會用這條報警找人
第 230 條
與直系或三親等內旁系血親為性交者,處五年以下有期徒刑。
這條就不解釋了,在我看來醫療發達的今天這條根本不該存在,只是封建時代的不散陰魂罷了,但也因為他還是存在所以不得不提防

刑事訴訟法第二百三十四條:
刑法第二百三十條之妨害風化罪,非左列之人不得告訴:
一、本人之直系血親尊親屬。
二、配偶或其直系血親尊親屬。
所以真的發生就別讓你爹娘知道,不然他們可以告你
不過如果你妹未滿十六那就是通通不行,非告訴乃論父母不告檢察官也不會放過你

以上是個人的想法和建議
我還是想說一句老話
少了那些無意義的道德束縛,就有更多方式可以享受人生
不是說倫理道德不該存在,而是作為上位行為標準,應該是拿來自我要求,而不是用來拘束別人
就好像勤儉是美德、奢侈浪費道德上不應該,但不能據以處罰浪費的人,因為那是他的自由
這個道德標準之所以能夠存在,是因為浪費的人通常會坐吃山空,所以長期的經驗證據會告訴大家「浪費是錯的」
但有些只是長久下來透過輿論譴責、撻伐而維持的道德標準,只根據大家的感覺來證成「這是一個錯的行為」,這樣並不具有說服力

有錯歡迎指正
不同意歡迎提出有力的反對論點

—KK

熱門回應

15
是的
所以這時候我們都不應該因為自己的道德觀感去干涉別人
是吧?
12
厲害
最厲害的是你願意花這麼多時間去研究一個板上不認識的別人的事
DCARD好溫暖

共 28 則回應

7
倫理會牽涉到的應該不是無關自己的事情吧........
9
那可以說說
別人兄妹相愛
會牽涉到什麼與你有關的事情
4
與我無關,也與你無關
15
是的
所以這時候我們都不應該因為自己的道德觀感去干涉別人
是吧?
8
你把我想說的都說完了ヾ(*´∀`*)ノ
推推原po好棒!!
12
厲害
最厲害的是你願意花這麼多時間去研究一個板上不認識的別人的事
DCARD好溫暖
3
覺得在兩面說法下 講得算是恰當
可以說是偏中立的回文
覺得厲害 想卡位看其他卡友的論點反駁
4
我想普遍不能接受的原因是因為會帶給社會衝擊吧
的原po說的"不再單單只是「個人的私事」"
畢竟開了大家先例以後 爭議的確會接踵而至

但我本身是支持的 也認為應該仿造歐洲某些國家的亂倫除罪化
理性討論這些帶有禁忌話題固然很好 但我覺得無奈的是很多時候
正反反方上來喊一喊 得到擁護聲以後 過些日子又沉寂下來了
真正因為辯論而去反思 甚至試著推動改變的人卻又不多(?
直到同樣的話題再起 大家也都爭膩了 這或許是種悲哀吧
最後我們大家都變成爭隻眼閉隻眼的加害者了
4
完全認同 倫理道德什麼的是拿來約束自己的,不是拿來約束別人的=_=
用倫理道德來說嘴,真的就跟我們鄙視的護家盟沒兩樣啊xD
1
想問一下什麼是社會衝擊?這個衝擊是值得談的嗎?(有很多衝擊大家都沒有注意)
在這個議題上,從個人問題延伸到社會問題的連結在哪?
爭議接踵而至就要禁止嗎?
3
如果單以個人當事人的角度來看 原PO講的是蠻清楚的
但有幾點我有些不同得看法
倫理應當不只是所謂由不相干的人干涉他人的工具
它是由親情 撫養關係 社會家庭單位的常態 對上孝順 對下友愛等美德
這許多事物所衍生的產物
法條中的條例是少數人為的產品 但倫理不是

除非當事人的兄妹倆從此離群索居 過自給自足的生活
否則他們就是注定要衝擊現有的倫理價值
講具體一點就是 他們的爸媽 與 周遭親友 對當事人的腳色定位將被顛覆
他們彼此間的親情與愛情轉換是否完全? 在社會中身為少數必定承擔的議論
(這議論不一定是言語攻擊 其實我們現在討論的行為就是...甚至將來的兒女也要承受
這些事情 無關對錯 但就是對倫理的衝擊所將要面對的

我自己的看法是 人就是群居動物
不管你在自私 或是為了愛情在不顧一切
我們始終上有爸媽 旁有親友 未來也許下有兒女
人活著 永遠不可能只為了自己而活
這是一大難題 甚至是不可解的
這是我唯一對當事人反對的點
在沒有與親人一同解決之前 這份愛...沒有對錯
但是對自己周遭的人 太過自私
而在其他方面我都同意 愛 是沒有錯的
2
性別是政治或許沒錯
但今日民主社會的價值有一點強調的是「避免多數暴力」
這就是法律和宗教、和道德必須劃清界線的原因
真的是原po開了先例嗎?
還是這種現象存在已久只是總被多數人的「道德」給淹沒?

爭議不可避免,但這正是釐清問題的機會
有些理念是互斥的
人權觀固然重視宗教信仰自由,但當神權侵踏到人權的領域,這部分的自由便不會被承認
這的的確確是價值選擇的問題,文藝復興、啟蒙運動以來強調的理性主義就是針對黑暗時代「神啟」觀點的批判
B8 那篇文的立場有部分我也同意,兩派都應該被尊重
但僅限於「思想自由」
當某方試圖用「宗教」、「道德」來戕害人權,這個舉動在我看來是不值得尊重的
「守貞」的道理也是一樣,任何人不能因為此人守貞,就罵他是個食古不化的老處女,因為這是他的自由,就如同性解放派不應該被攻擊為放蕩一樣
但現實的情形很明顯,制度往往站在宗教方,而不是人權派,所以才要改變
就好像認為身體髮膚受之父母,覺得一輩子都不能剪頭髮,絕對是受尊重的個人自由,但不應該因為這點就對所有理髮店抽重稅
如果因為衝撞禁不起理性考驗的體制就是不尊重傳統,那這個傳統也沒資格有受人敬重的權威性
3
B11
美德是可以被提倡的方向
但能否作為限制自由的準繩,仍需有實質正當性的檢驗
換個角度想,美德如果真的是禁得起考驗的美德,為什麼非得靠強制手段來達成?
「他們的爸媽 與 周遭親友 對當事人的腳色定位將被顛覆」
這個顛覆只有「倫理地位」的顛覆,他還是他爸媽生的,這些事實並不會改變
爸媽親友等等的,可以選擇接受或不接受,但不能因為周遭的人的觀念無法改變,就認為這件事是錯的
說自由就是自私其實有點過了
換個情境思考,父母都希望小孩當醫生開公司賺大錢,但如果小孩想去當個不能賺錢的農夫,現在大家還會像以前一樣,批評這是自私、不盡孝道、不尊重父母嗎?
又,既然大家都同意,就算是子女也有權利決定自己的人生,我認為在愛情上也不應該區別對待

就好像我在文中講的,破壞「女人是財產」這個倫理觀
對伊斯蘭社會當然是衝擊,但正因為大家同意「男女平權」這個價值,所以才需要改變原本維繫社會的體制啊
因為其他人不願改變,而讓某些不公不義的體制繼續戕害別人自由
比起對他人沒有實質侵害的自由而言,這才是真正的自私!
0
我說的不能接受是指對"反對者"而言
社會衝擊也是指對"反對者"而言 倫常亂了套
他們會怕無法再用這個標準去控制他人
因為人大部分是害怕改變的 所以才制定這些繁文縟節來規範

另外我不覺得要禁止啊 第一段只是試著理解看看為什麼他們反對
因為要溝通 要談判的話 我總得瞭解看看他們想法 兩方再來協商吧
畢竟要促成一股守舊的風氣改變 不應該只有蠻著跟它抵抗吧?
或許我們選擇改變的方式不同才讓你誤會吧
0
回原PO
是的 我同意您的看法
我也並沒有表示說這些事情是不可推翻的或不可改變的
但它們是一項真實存在的難題

而我想表示的是 與現有倫理的衝擊
並不只是當事人的事 同時也影響到自己的父母 自己的親友
我所謂的自私 是為了自己的的愛情 或是原PO所提自己追求的自由
而不固他人感受 (我指的他人並不是我們這些第三方
而是當事人的家人 親友 他們是會被實質影響 甚至傷害的
如當事人故事中提的搬離父母家 那次的爭吵絕對是有傷害的

所以我的重點是 在沒有顧慮家人親友
這些倫理中與你連結在一起的人 他們的感受 與他們受到的傷害
這項問題沒有解決之前 這份愛是自私的
人不是為了自己而活
5
我可能還是要堅持一下我的立場
舉例來說,既然在職業選擇的時候,大家都強調「人要為自己而活」
我認為這點不該在愛與被愛的情形就轉彎

固然此事衝擊比較大,但我認為要做的應該還是改變大家的觀念,讓這件事像個人生涯發展自由、一般戀愛自由一樣,變成一個「可以被接受」的事情
姓秦的人和姓岳的人相愛,本來不也是常常被家人反對嗎
可是當這兩個人真心相愛的時候
我們是以「會對兩方家人造成傷害」所以反對,還是試圖改變傳統觀念,讓這件事被接受呢?
觀念確實可以慢慢改,但人的人生、青春只有一次,對家人造成的傷害會因為觀念的開放而逐漸被撫平,但錯過的青春產生的悲劇卻不可能回復
1
回原PO
是的 所以這是當事人家庭需要面對的問題
若是他們成功接受並克服這種觀念轉換
願意將外界的輿論由整個家族一同承擔
那自然是皆大歡喜 也由衷希望當事人的家中能有完美的共識
而整個社會的觀念就需要長時間的轉變與契機了
三等親內的相愛 這是極少數的少數議題
路會比想像中還更長的...
1
我覺得簡單來說,一件事只要彼此同意,且沒有危害到其他人的權益,那麼就是正當的
正如原po所說,可能妹妹很少有和異性相處的機會,因而把親情錯認為愛情。但這麼下去就沒完沒了了,我怎麼知道我對我男友到底是愛情還是友情?
所以我算是支持原原po和妹妹的愛情(除非妹妹現在還很小),當然家人會反對是理所當然的,不過應該改變的是家人的觀念,而不是原原po兄妹
0
在台灣這種狀況我相信他絕對不是第一對
有一就有二
讓我們這些18初頭20初頭
討論倫理感覺還太早
何不擴大到社會大眾來討論亂倫議題


法律是倫理道德的底線
要如何改變
請透過修法改變


優不優生學
想聽聽醫生或生物專家的說法
而不是Google就能說了算
許多網路知識是錯誤的

6
你這樣完全說服不了人
你的意思是我們只有十八二十歲所以「討論倫理還太早」,應該讓更老的社會大眾來討論亂倫議題才算數嗎?

法律是道德的底線
不代表「道德」這件事就一定有正當性,有可能只是多數暴力而已
另外我討論的優生學並不是醫療領域的基因理論
而是「結婚」和「生小孩」這兩件事並沒有必然關聯性

你覺得我哪邊是來自錯誤的網路知識可以具體指正
而不是一味打高空,光說些似是而非實際上卻與命題無關的言論。
9
你好,我就是你口中的那個哥哥。首先先謝謝你,謝謝你為了不認識的我做了這麼多,我發自內心的感激。
其實這兩天的po文,讓我學到很多。看到了社會對這類事情的真實反應,不管是贊同,是反對。反對的我看著,學會反思,而像原po這種支持的,我心存感激,謝謝你
法律方面我會注意的,十分多謝你的提醒
再一次認真的說,謝謝你

6
原原po出現惹XDD
其實我也幫不到你什麼,但我是真的覺得你很勇敢
剛剛再次爬文看完你完整的故事後,我的看法還是一樣
我支持你們,因為你們都足夠成熟
我支持你們,因為你有自己負責的能力
自我決定自我負責,這是你的人生,我佩服你們為自己、為彼此而活的勇氣

這個社會很奇怪
總是嚷著要多元,卻又看不慣別人標新立異;
享受著人權,卻又不能接受別人的人權違背自己的道德感情;
高喊愛與和平,在仇恨面前卻總想著以暴制暴解決問題;
尊重少數說滿口,實際上卻總是褪不去有色眼鏡而淪為多數暴力;
鼓吹著要理性,卻總習慣用自己或多數人的感覺判斷問題;
總是說要活出自己,卻老是被眾人眼光左右。
可能也要感謝你的勇敢,讓那些多數的保守觀點知道世界上的某個角落,有著他們難以想像的故事、難以想像的人生
也才有機會讓大家思考:
當原本不被接受的因素都一一被排除之後,作為一個理性社會的公民,除了自己的感覺之外,還有什麼理由應該去反對?
為什麼抽象的家庭角色會比個人身體自主更值得保護?
家庭既然強大到足以維繫社會,難道真的會因為一點點特殊的個案就分崩離析嗎?
真的值得犧牲少數人決心用一生守護的愛情來達成嗎?
「多數人的感覺不好」,這樣的論點是理性的嗎?

再說,就算是保護家庭,綜觀所有兄妹相愛的例子,不都是出自功能不完全甚至早就分崩離析而不復存在的家庭嗎?
像原po父母不就是疏於照顧家庭功能失調最好的例子?
既然這樣有什麼理由去保護功能欠缺的家庭而阻止更可能幸福的新的關係成立呢?

高中就被迫經濟獨立,相比之下自幼受到完整家庭庇護的我們又憑什麼去質疑別人沒辦法為自己負責?
本魯目前大二,靠著接幾個家教漸漸才能補貼自己的生活費,也才知物力維艱
我認為應該給原po更多的鼓勵而不是一味的認為他應該放手,我們這些旁人可以想像的苦頭他在上來問之前肯定一點都沒少吃
但即使是這樣原po上來討論時仍不去批判侵害他最多的倫理道德,我們沒經歷過這些,憑什麼干涉別人的決定?

但說是這麼說,終究不可否認,這個時代大家舉著自由與人權的旗幟,多數人卻都還是畏懼改變而走不出保守的框架
雖然無奈,但這種多數的道德暴力確實存在,血親間的愛情法律上也是不受保障的,甚至有專門保護特定親屬間道德感情而處罰血親間性關係的刑罰
不過你既然知道並願意試圖克服這些困難
本魯雖因為人白目或可能太常站在輿論對立面所以沒經歷過什麼愛情
但在我看來你們間的愛情和其他人的並沒有什麼不同,同樣需要共同克服各種外在的或相處上的困難、但卻也因此同樣相當的美麗

站在一個旁人的角度,我祝福我也支持
多數的聲音固然不見得是對的,但卻是不可能無視的阻力,你要好自為之
我能幫你的也只有提供在對道德的批判上提供各種論據,這也是我自己尊崇的理念,也就是從人性觀出發的法律哲學
所以我才會打這麼多廢話,幫你批判你不想批判的道德

不好意思一時超自然震動害我腦充血情不自禁又打一大篇廢文
文長抱歉拉~

--KK
2
大推此文與底下留言回應都如此認真的原po 👍
還有原原po 辛苦你了 希望你與妹妹都能幸福
0
當然阿
難道你以為D卡 討論出結果如何也只是自爽
可能會影響社會大眾嗎?
也只能影響原原PO
D卡也不代表所有人
倫理當然是社會大眾討論出來才算數
人類是群居動物
沒啥高不高空
2
樓上是不是誤會什麼?我一直都沒說我的觀點是多數反而一直強調自己是少數中的少數喔!
我只是用事實論據質疑這些充滿鄉愿的倫理觀而已
說你打高空的意思是,你講的都只是一些根本不需要特地說而且沒什麼關聯性的空話啊

人是群居動物沒錯啊
但這就代表少數就一定活該被犧牲嗎?

正因為社會大眾往往不是理性的,所以法律和倫理道德才必須劃清界線
我只是針對這個社會沒有嚴守以上的區分而做出的批判而已
這樣的倫理到底有什麼必要?還是單純只是大家憑感覺開槍?
搞半天你一直強調群居動物、社會大眾...
卻提不出其他公共經驗證據來證成這樣的倫理的正當性
到頭來也只是印證我所言,倫理什麼的就是雙重標準自私又理盲的多數暴力而已啊!

眾暴寡、強凌弱
這樣的倫理和原始叢林法則並無二致,滿腦子這種封建腐儒的思想,到底有什麼資格批評沙豬?到底有什麼資格自詡為現代民主社會的公民?
享受著自由與人權,卻不知自由與人權為何物,認為社會大眾就是對的
其實這也是向大勢力屈服的一種奴性
原原po並不是被我影響才如是決定,而是自己毅然決然的跨出那一步,我只是表態支持而已
相比之下,原原po可是勇敢多了

如果覺得我講得不對,我不是說嗎
「歡迎提出有力的反對論點」
之所以這樣強調,就是預期一定會有人用「多數人感覺」的悖謬論讓討論變成混戰

恕我直言,私以為邏輯這種東西真的很重要!
0
從頭到尾都沒要反駁原po
也跟本沒在回答原po
原po這麼激動

只覺得在這討論倫理也只是空談
無論在這討論結果為何
也僅限有來看發文的卡友

實際情況 原原po的決定
真的要拿出去改變大眾思維
難上加難
無法取得認同 終究 一樣被歧視

一樣幫助不了他 空談

現實就是少數老是被犧牲
會行動改變現況的人 也早在努力
這裡絕大部分的卡友
有議題而出來討論

這裡看法一大堆
大家都是鍵盤倫理 改變不了什麼


2
提出具體論述會讓人看起來很激動嗎?
是啊你的確什麼都沒回答,所以我說你講得是空話,這樣並沒有錯吧?
歧視不會因為幾個討論就消除、社會大眾思維沒那麼容易改變,這點誰不知道?

大眾的思維來自每個個人
要說為什麼難以改變,其實也就是因為太多認為不可能改變的人自己不願意改變

不打算討論,但是跑來跟打算要討論的人說討論無用幫助不了人,就是你所謂的行動嗎?
簡單來說,你只是用失敗主義的思考模式在旁邊講沒用的風涼話嘛!
我可不認為我這是空談,至少這能讓原原po看到並不是所有人認同那套莫名其妙的封建倫理
並且能有具體論述進行道德批判上的反擊
要修法也都是從這些討論開始,透過不同論點的交互檢驗而形成論述,有了論述才能夠說服那些理性的、具有知識和權力的人,才能夠凝聚聲音、改變制度
在這裡討論能見度是不高,但討論出的結果至少能提供同樣理念者及當事人作為說服他人的理據
相較之下,近乎理盲的以保守多數為基礎堅持那套過時的倫理,對原原po那樣的當事人而言別說沒有幫助了,反而才真正是平庸的殘忍
現實如何,當事人親身體會絕對比你清楚的多輪不到你來提醒
倫理影響著每個個人,憑什麼18二十歲、特定年齡層的社群網站就不能談論?
幹什麼非得等到變成像社會上那些LKK一樣人老珠黃緣分斷絕青春逝去再來談論倫理?
能不能影響大眾和要不要碰這個議題是兩碼子事好嗎?
拜託邏輯真的很重要
像你打這段話就是典型牛頭不對馬嘴別人看得真的會很痛苦
「現實就是少數老是被犧牲
會行動改變現況的人 也早在努力
這裡絕大部分的卡友
有議題而出來討論」
前兩句看起來似乎互相矛盾後面兩句又與前兩句無關像來亂的不好意思我真的沒辦法解讀你在講三小
斷句也斷得很不自然像鍵盤壞掉的某立委

但我在這只是也只能試著讓理性及包容擴散
而不是用失敗主義的態度縱容無知蔓延
鍵盤只是工具
任何東西不會因為冠上鍵盤兩個字就變成什麼都不能改變的空談加廢話
內容之所以如此完全是邏輯的問題....= =
0
法律不是道德底線喔
合法不一定合道德
合道德不一定合法
阿....跑題了><
馬上回應搶第 29 樓...
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