原文在這

其實看到原po的po文很高興,我自己是一個性解放派的人。
我在高中時,因為考試壓力的關係去了教會,當時我跟輔導講的第一件事情就是
''我喜歡上帝,但我不能接受反對同性婚姻‘’,我跟他立了這個大前提在我信教之前,而當時的輔導因為我是異性戀,認為我們可以不用談這個話題,跟我說別想太多。
有教會的安穩信仰,我在高三那年很順利地考上理想的大學,也一直很感謝這個信仰帶給我的全部。
就在我進大學第二年時,上了一門很有趣的通釋課程,這位老師是公認的嚴師,非常具有批判性。而我在大學就是樂於挑戰這種有想法的老師,喜歡從辯論中得到知識的衝撞與爆炸。
當時剛好碰到''多元成家法''的第一次提案,我在上課時問了老師,說
:「老師,為什麼這些人要去反對同性婚姻,兩個人戀愛結婚不是他們個人的私事嗎??為什麼會有人堅持反對,還提出要公投,甚至把它變成需要大家同意才可以,我認為這不該是個議題。」

但老師說了一句話,開啟我探索性別政治的旅程
:「性別是一種政治」

後來我整個陷入了後女性主義的漩渦,開始了許多大膽的假設與探討。
好比如果我們可以接受同性戀,那我們可不可以接受’‘多P’‘?那我們可不可以接受''戀物癖’‘?跟動物結婚,或是到人獸交,種種的假設裡,''雙(多)方同意,無意識的物品,好像都不再單單再只是「個人的私事」。''
影響我甚遠的是何春蕤老師的''豪爽女人'',他談到了現今性壓抑造成的不平等,而提出了''性解放''這個新興的觀點,認為當性不再成為一種''神秘的/至高無上的/狹義的''行為,才能讓女性免於長期的性威脅中。
也質疑婚姻關係的神聖化,是不是壟斷國家資源後,排斥了種種的性別多元性。
而我對於這樣的想像,與包容性感到無比的震撼,也讓我開始相信性解放,甚至不斷挑戰自己的包容性。

回過頭來講,這些論述當然都是被教會排斥的,但我的家庭
父親是個歷史學教授,長期待在學界的他,教會我的就是不斷從頭開始質疑,我質疑教會,也質疑過解放的立場,但質疑不代表沒有立場,而是立場可以被討論,可以交流,互相自我檢驗的。現在的我還是傾向解放派的立場,相信無論發展到什麼樣的程度,大家都可以越來越接受那些黑暗中的影子。

教會的論述裡,強調了3種精神
1.反對婚前性行為
2.反離婚
3.壓抑性知識
這三種組成的結構,的確可以包容''處男/處女''情節者,很美好的組成一個小世界,但當裡面一出現任何變異數,就需要輔導,強調''錯'',但有心就會被原諒,來維持主流價值觀的穩定。而排斥非主流價值觀。
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回到原文的結論
「 所以重點很簡單,不管哪一派,都只是想要被尊重;如果不認同,也拜託不要各種人身攻擊。」
當我把這個邏輯套在同性婚姻時,反同派與同婚派,看似也可以用這樣的結論。
把所有事情回歸到個人的私事
but
當我把這句話套用在黑人歧視者身上
「 所以重點很簡單,不管歧視黑人,或不歧視黑人,都只是想要被尊重;如果不認同,也拜託不要各種人身攻擊。」
這時好像就出現了問題。
我們不太能接受還有人歧視黑人(種族)


’‘主張多元的人,什麼都可以接受,就是不能接受別人反對多元性’‘


我們不能單單把議題當作一個''私人事情''
這無助於結構性的改革,只是要求個人去融入體系。不能則走體制外
當想具體改變一件事情,那就是需要社會運動,要不斷的去挑戰/去妥協。

黑格爾的辯證中,一正一反,要變成一個新的結論,那才是社會進步的價值。
若只是正與反的''反動''或正與反的消耗,那並不能促進社會有任何新的進步價值觀出現。

這也是我到現在理解的
''為何性別是政治''

不過發言技巧還是很重要的,話語是為了與另外一個主張達到共識,而非讓兩個主張對戰或隔閡。


或是另一個可能就是完全的分離兩者,區隔不同的主張後彼此形成文化
在全球化的時代裡,我雖然喜歡這個idea,但感覺他已經變成神話了。

--狐狸小王子

共 27 則回應

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寫得不錯 其實一直覺得很多事真的應該拿來好好討論
但卻苦惱於無法反駁所謂的"個人的私事"這種論調
感謝原po提供的觀點~ 話說怎麼那麼少人推啦~
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看到標題差點以為是我學長po的xD
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B1謝謝XD
可能是我寫得還不太順吧
算是第二次動筆寫長文
第一篇在此,也是相關的性別論述
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B2 能被誤認成清大人社也蠻榮耀的!XD
該不會是指魏揚吧!?
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推~~
我下學期也要去修性別政治
像原po這種有性別意識的男生我最愛了xD
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B5 加油!!!!
這個一研究真的是深陷啊XDD
謝謝你的抬愛❤️

還有我是教主迷喔XDD
有興趣可以搜尋paris shih
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B5 性別政治大推!!(老師很可愛XDD)

一個人若是了解何謂基本人權及尊重個體多元性、獨特性,
就不會出現歧視的語言及想法了
言論自由和仇視性言論是有差異的
只不過大部分人都無法分辨其中的差異
仗著「言論自由」就隨意地發表言論,並且這在強勢族群中甚為明顯
所以我不會說原PO身為男性能夠有這種想法很棒
因為這才是正常的、尊重的、人類社會群性生活本來就應當要有的態度
無分性別、性向、種族
希望我們能仍保持懷疑的態度繼續切磋討論
共勉之
2
共勉之~~

B7我也想過你說的這件事情,希望文章達到的目的不是加強我的權威性,而是拋出一個思考的震盪,女性以及非主流性傾向等,常失去了自我表態的話語權,而被整個主流趕到黑暗中。
性解放運動也是一個偏左派的,希望消彌不安恐懼的運動。
若他的的結果是再度被搶走話語權,讓一個權威定義何謂正常不正常,那才真該恐懼!
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我不要高不用帥但是性別意識必備!因為我覺得有性別意識的男生才懂得尊重每個性別的人ˊˇˋ

然後,我也是教主迷啦!!!天啊好想認識你xD
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B7是ㄛ好期待!我還打算修婦女學程(名字太長忘了)
雖然你說有這種想法是應該的
但其實現實中這種男生真的不多orz
看看八卦板跟其他篇文章便可略知一二(嘆)
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B9 可以留簽名黨XD
下次我會認出來的!

-狐狸小王子
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沒簽名檔耶Q
是說教主是女人迷的駐站作家
可以去看看那裡有很多很棒的文章ˊˇˋ
我覺得之前教主說什麼臺灣男性快從閹割焦慮醒來那句話戳到我笑點xD
已經刪除的內容就像 Dcard 一樣,錯過是無法再相見的!
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給原PO,和 B7
我看到兩位的留言,讓我想起以前修課時下課無聊東想西想想了一大堆XD
就當作是一件分享,完全跟本文一點關係都沒有XD
(看到原PO很喜歡討論議題,我也是XD)
我在學校修過一些哲學,社會科學的課,我上課算蠻認真的,向文中的黑格爾我在通識都有念過,讓我回想起以前為了看懂他的痛苦XD

在這邊我提出一個想法,這是我覺得討論社會議題時,我發現常常被忽視的點
叫做:本性/自然/本能。
我不太確定哲學及社會科學怎麼看待這方面的問題,若有冒犯請見諒
但家有醫師,從小耳濡目染下,我對生物的了解不算少。例如:動物在本能上不管男女在配偶上都有"佔有慾",尤其"雄性特別明顯",去觀察獅子老虎...etc,都有。
我想講的是,當一個人(就算是老師)丟出一個議題,在我認知中只要不符合人性/天性時,我就對這個議題失去了興趣,因為我認為違反基本,接下來的都是空談。雖然可以做科學邏輯上的演繹(如同數學),但真的還蠻不實際的XD(例如原PO說自己想過的多P,我就懶得想這種事情XD)
至於為什麼會有佔有慾,這個到現在是一個無法解釋的問題

關於B7的發言,說真的,所謂的基本人權等,都是哲學的衍伸,沒有受過哲學思考,或是自己感同身受的仔細想想的話,很難會有人權的基本認同,因為他和動物或人的本性我覺得有些東西會相違背,只有反覆思索和咀嚼的人,才能體會到哲學這門學科的奧妙,但這種人整體來講是多還是少?
我不覺得了解"基本人權"是基本的,他是一個受過知識的象徵,世界上的第一個談到保障人權的憲法,是從有人類之後又發展多久才產生的一個智慧性的結晶阿!

也因為如此,我對社會是處於比較悲觀放棄的態度,不向 B7和原PO的回覆讓人感覺很積極正向的感覺,我就保持著尊重他人,不批評他人,淡定看待所有不同的想法,隨便啦~的態度,

最後:
我其實可以理解會說出"處女不是給老公 = 髒"這種人的想法,理解不代表贊同。畢竟這跟他的想法有衝突,且會影響到它本身的"利益"。他當然不尊重他人想法,有點違反基本人權的概念,但這個社會上這樣的人有多少?畢竟我認為動物都有私心(在與自己利益有相關的時候,我比較喜歡荀子人性本惡的講法,但跟自己利益無關的時候,我卻喜歡孟子的人性本善),在扯到自己的利益,就.....。
隨便~,反正我是尊重每個人怎麼想,完全尊重,只在於別人會不會認同而已~
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你是說談巴哈廢文那篇嗎!?
我還特地翻來看,真是太可怕了!完全仇女境界

女人迷跟後女性魔境夢遊blog我都有在follow喔~
有次出國很無聊就把舊文也全部翻完了XD
大概講議題都可以找出文章資料
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我記得教主沒貼連結OAO??
原來我記錯了嗎xD
還是別看好了免得我氣急攻心xD
要不然就是當笑話看看

我覺得 簽名檔就叫 教主的小粉濕好了xD
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B14 謝謝你用心的分享

你的問題我也有想過,甚至在生物案例中,有聽過雄性的陰莖帶刺,為了讓雌性不再有第二次的性交。
但我也質疑一件事,就是''生物本性/自然/本能''是一件定論的事情嗎??
如果這樣我們怎麼解釋同性戀,又怎麼解釋達爾文的演化論,也許人的''天性/本性是會適應社會價值觀的。
若單純用經驗原則來驗證''天性'',哪其實我們也忽略了結構對於個人的影響,被結構內化的可能。
比如從前也有三妻四妾,彼此相處融洽,雖然這些女性也可能是受困於父權社會的經濟與政治能力剝奪,導致他們壓抑自己的’‘佔有慾''。而當代其他女人不在意,自己在意可能也挺怪的。
如今的婚姻制度也在強化每個人的''佔有慾'',在一對一定義為成功的關係下,大家也會想追逐這種''占有式''的穩定關係
可能也不代表他就是人的天性,或人真的有''天性''

另外談人權這件事情,這的確需要建立在某些價值觀上面,像台灣現今的人權價值觀是以''生命''為最高原則,反暴力反戰,也壓抑了個人的武裝與自衛能力。
在談性別權力時,我只希望可以多思考比較,以包容性為原則,避免排除式霸權。

能夠有討論很開心XD
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他沒貼啊XDD (真的別去看
不過我有回文貼另外一篇他寫的CCR~

粉濕耶~~~超級符合教主口味的啊哈哈哈
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非常欣賞有性別意識的男生!!!
這裡也有教主迷+1 <3 <3 <3
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原PO
你提的問題,我就專業的回答你!
同性戀,現在研究出,已經和某段基因有關! 天性使然! 看你相信不相信~
而且達爾文的演化論,核心思想是"適者生存,不適者淘汰!",講詳細一點,原本本來有長頸鹿和短頸鹿的,結果因為只有長頸鹿吃的到樹上的葉子,當所有地上的草都被吃完的時候,短頸鹿將無法生存,會整個族群滅絕,我覺得不太適合解釋在社會價值觀上,因為並不是無法適應者必須死!
其實演化論是一大本書,我們大家接觸大的應該都是小片段,還是原PO已經把他讀完了?
所以其實同性戀理論上是會越來越少的,因為該段基因無法產生後代,將會滅絕,當然現代社會下,也有可能是本來異性戀後來藉由突變的方式變成同性戀

今天的一夫一妻制,我認為是哲學下的結果,有點忘記是哪個哲學家論述國家的形成的時候有講到,是霍布斯還是洛克,真的忘了QQ
反正就是:
人類經過"理性"的思考後,覺得某個條件不好,所以大家個退一步,犧牲自己一點點,創造更大的安全(幸福)這樣
其實你可以這樣想,男生生理構造就是一天24小時時都在製造精子以及相關的激素,副睪也只有一定的儲存量,所以定期就是要發射! 這就是天性,所以生物學的書上,有時候可以看到這樣的敘述:男生被賦予繁殖的責任,老師有時候上課都會這樣描述(但我相信會越來越少看到了,再各國被女權團體抗議幾次過後),這不是性別歧視,而是生理構造就使你這個樣子,你無法否認他,而這句話的產生,本身其實也算是非常貼切中性的,但我認為被許多"無知"的人過度解讀後,有點民粹的感覺,好可怕......
所以我再看到很多假設性的議題的時候,老實講我就有點嗤之以鼻,例如:男生好色跟性犯罪的相關性,這樣的議題一定會講到如果男生不好色,我就覺得整篇不用看了,違反基本原則,假設錯誤~,所以內文就是你愛怎麼講就怎麼講,都對

性別權力,其實經過這幾天的爭吵後,已經有了很簡單的答案,就是有人在意有人不在意,看個人,但是在意的人形容不在意的髒!(非處女 = 髒),佔有慾的問題,我也尊重他的想法,畢竟我覺得這個想法的產生是有根據的,至於他尊重不尊重女生,基本人權的問題,這就跟他的教育有關了,你可以說他教育不夠好,但我要反問,因為他這樣講而噴回去的,修養教育就有比較高尚?

還是重申,我們周遭很多教育,是人類經驗智慧的結晶,經過幾千年發展才有了雛型的物品,很多時候都違反天性,但它背後卻可以帶來更大的利益,只是看一個人有沒有辦法理解而已
最後,我覺得台灣很多事情很民粹(或許不只是台灣而已),真的有點可怕......
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B21 首先感謝你的生物科學見解
初二回娘家有點晚回應

你的DNA說我大概也查了一下資料
比較接近的幾個
\
科學家調查發現:同性戀是許多基因組合造成的/華翼網
同性戀可能源於子宮/Pansci泛科學
\
不過無論如何
「所以其實同性戀理論上是會越來越少的,因為該段基因無法產生後代,將會滅絕,當然現代社會下,也有可能是本來異性戀後來藉由突變的方式變成同性戀」
這句的邏輯我想也是以前許多壓迫者的邏輯,認為找出同性戀的人,並且迫害他甚至是殺死他,才可以減少地球上的''同性戀基因'',矛盾的是,現在的同性戀比例看起來沒有因此而減少。反而因為社會的保守風氣示弱,導致更多人願意重新省思自己的性傾向,追求所愛。
不過你的說法好像是,''現在有更多的突變'',是完全的生物''意外''。
反過來說,就算同性戀真的是你說的''突變or基因導致''好了,那又怎麼樣呢?
難道因此我們就可以排除同性戀,等他們全都如你所說的''滅絕''。

我舉達爾文的例子是為了回應
B14 的PO文XD
表示’‘天性’‘說上面有他可能改變的地方,印象中是鳥類會因為飛到了不同的島上,不同的嘴形中,適應的鳥類會取得生物優勢得以生存。看了你舉的例子可能我套用的不太好,有疏忽,謝謝你的分享!

另外再談一個我個人的想法
我所瞭解的生物界,其實是很殘忍的,就如同你所說的,''適者生存,不適者淘汰'',比較哲學的光譜來看,大自然某方面也很極右派,定義出絕對的價值觀來操作生死。
但套在人類身上,我們不會強制要求比較笨的人就不能生孩子,而可能是透過資源分配的方式來達到這樣的效果,其實也是蠻殘忍的。有許多國家注重社會福利措施,讓沒有能力的人也至少有生存的空間。照生物來講,就是適者分享資源給不適者,達到生物多樣性的可能,同時也包含了對於同類的關愛。雖然不理性,但我的確蠻欣賞這樣的價值觀的。
若我的愛人是社會的不適者,我相信是這個社會包容性不夠,不代表他該滅絕。甚至發生巨大變化時,他可能才是適合那個新環境的適合者。

繞來繞去大概就是要說,我相信不論是不是基因問題,我們的社會都該考量到這些人的權益。

關於一夫一妻制度,我相信在創造的那個時代有他的理由。但決不代表他不容質疑。
而且崇尚婚姻制度的情況下,我們也同時貶抑了許多非一夫一妻家庭,希望這些非主流家庭能不帶貶抑的被看見,也不要以為有所謂的''正常''或''不正常''。

關於男性繁殖這個我實在是有點難回答你
我要想一下怎麼整理哈哈
下半段我再想想怎麼說
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B21 不覺得是天性使然,我跟好多同性戀朋友聊過@@,我覺得性向是流動的
但是為啥異性戀會突然‘’突變‘’==?我滿好奇的ㄏㄏ
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原PO跟樓上,兩位的問題某部分一致,我一次回答,並發表看完兩位的最新PO文後,我又覺得五味雜陳的想法~!

先講簡單的背景知識。
近年來的研究都開始指出,一般認為的物質上的疾病之外,情緒性的疾病也漸漸的發現和基因有關,只是因為剛剛發現而已,要完全了解,大概還要走很~~~長的一段時間。
而對於這樣的發現,科學家也漸漸地相信,所有東西都和基因有關,至於還有沒有其他的因素,不知道,現在有的心理方面的,也跟生科學家比較無關了。
再者,另一個生物的觀念,任何的生物,只要沒有繁殖能力,就走向滅亡。
就算他IQ180(基因導致),長的超帥(基因導致).........,沒有繁殖能力,就會滅亡,因為無法傳承。
一個假設好了,全世界智商150以上的人都沒有繁殖能力,那最後的結果可想而知,人類就會沒有IQ150以上的人了。但你會發現,仍然還是有,只是超少,原因是什麼,"突變"。突變的原因很多,自然狀況下都會突變。如果"剛好"突變到正確的基因,會有新的智商150以上的人出現。

同理:同性戀真的就是,同性戀會越來越少,而增加同性戀的方式就是"突變"。
把上面的IQ150帶換成同性戀再看一遍就知道邏輯了。我們其實都可以假設,剛開始有人的時候,同性戀異性(我知道還有雙性戀,先暫時分成這兩個,雙性戀歸類在同性戀內)都有,各佔據1/2,但是最後的演變結果將會是,異性戀>>>同性戀
我不用多解釋了,我不會同性戀批評說他們是異類怪物之類的,我只有說,而且我當初也標點符號強調了,"理論上"應該是會越來越少。

再來講我五味雜陳的點,我自己的體會及觀察到的是,有很多的社會學家跟哲學家,我覺得他們都缺乏科學素養,所導致所講出來跟科學有關的議題時的話,讓有背景知識的人覺得非常可笑。然後懶得理你們,然後就造成了更大的誤會。這個點,我在上科技與社會課時,老師第二堂課的討論內容。就是所謂的媒體傳播。當下我聽完班上討論的結果,以及清大人社系的某位同學的發言後,我當下覺得心灰意冷。我感覺到的是,我們社會環境,對於"溝通不良"這個問題,錯都直接推給科學家。傳達者完全都沒有錯,一句"我不懂"就把錯誤撇乾淨了,我們的媒體我覺得可以當最好的證明。所以導致最近有一群有志青年成立了"Pansci泛科學",想要盡量以淺顯易懂的方式傳達科學知識,但有多少人會去看這個團體的文章?然後很多人抱怨,科學很難,科學家不食人間煙火,很難溝通。
對我來講,一句話:屁!我們大學前12年的教育,真的已經交了很多東西,連上面的知識都有講過。但到底有多少人願意好好聽課好好研究?還是覺得難就放棄了呢?

不好意思,第二大段算是我的抱怨文XD
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哈哈我知道了
我偶爾會看泛科學的文章啦ˊˇˋ
是說其實我不在乎科學根據,我比較在乎的是每個人都可以不受壓迫的活著(好像太理想了哈哈)
個人淺見(算是被室友潛移默化吧哈),其實不需要分同性戀異性戀,因為喜歡一個人,就只是一件很單純而美好的事情^___^何必分那麼多呢,都是愛啊~
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B21 我不認為一夫一妻制是起源於哲學,只是目前對人類有利而採取的一種策略罷了。
自然界中靈長類或其他動物也早就有這種連結方式...
所謂「文明化」的奇蹟便在於,其像安全閥一般轉移了人類難以無法滿足的性慾,使其成為成就文明的動力來源,藉由這種方式我們省下了很多性掠奪和競爭性資源的時間。不少生物中,優勢的雄性會取得交配權,而生命都會自己找到出口,以像提供食物、資源換取或是也有生物用近似於雌性的外型混入優勢雄性的「後宮」等等方式競爭,康德認為某方面來說我們的婚姻也可以說是性器官使用的協議,讓我們有更多的心力時間去做別的事情。
(btw你想說的應該是恩格斯...
不過我雖然不認同一夫一妻制起源於哲學,但我認同他有更動的可能性,例如我們可能很難想像戀童癖在古希臘可是一種德行,可參見柏拉圖《宴饗篇》認為有斷袖之癖的男人才是最有男子氣概的,因為他們愛自己的同類。或是西元二、三世紀的羅馬帝國貴族婦女習於公開濫交,以掛牌從妓的方式規避通姦罪,例如奧古斯都的女兒茱莉葉漢貴為皇后的Messalina。沒有甚麼價值觀將會適用於所有時間空間的,包括制度也是。


啊不過你說的男性繁殖,其實不是很適用於現代人類,因為現代很大一部分的性愛都不以繁殖為目標了,ex.避孕、反對亂倫..你說的只能算是雄性交配的衝動吧,雌性也同樣有發情期和性慾((以人類來說的話是以月為周期。))

還有,佔有慾造成的介意跟那種說會說別人髒的處女情節患者根本不一樣,一種是我可以理解的佔有慾,後者只是思考能力不足的沙豬,前者可能因為佔有慾而介意交往對象的過去,後者則是理解為女生有性經驗和慾望就是「髒的」除了是對性的恐懼及汙名化外,此時他指涉的對象已不只是他自己交往的對象,有害怕、仇視女人慾望的閹割焦慮,再加上華人傳統社會父權思想,覺得女人是他的附屬品等等因素,例如不少歐美國家會有處女情節的人少多了,其實覺得有性經驗就是髒這根本不是「人性」,只是他們藉由混淆佔有慾及歧視問題去合理化自己的不尊重。

所以我們應該尊重他們對女性的不尊重嗎?不,我不認同,或許你會說噴回去難道就比較高尚?anyway 我也不認為我自己比較高尚,我就是很難搞不入流又賤啊哈哈,我幹嘛要被那種形容詞圈圈框住XDD
事實上我就是覺得那種完全無理據的物化言詞就是思辨能力幼稚.自私反映在行為言詞上而已ha
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