寫在最前頭,我是〈關於婚前性行為和處女情結的想法--我有處女情結我沒有錯〉的原PO,沉澱了一天,我其實還蠻後悔寫這一篇文章的;因為我意識到,這件事不管怎麼談,對大家都沒有好處,只會有傷害。當初我寫這一篇的動機,就只是單純被罵到,所以想為自己辯解。

  性別是一種政治,你的分析很有道理。人是群居的生物,很多看似「自己」的事情,放到團體裡好像就不是這麼一回事了。很多的群體,為了創造自己心目中的理想國度,立下了很多教條,包括行為規範,甚至是思想的規範,灌輸給他人並要求他人遵守。為什麼很多看似「自己的」事情,也會被他人要求?因為異議份子會破壞理想國度的建立。你講得應該是這一件事。

  其實那一套很好用,整個社會乃至國家律法玩的都是那一套。我原文也說了:「這個世界很妙,30年前保守的人多,有處女情結的人就一起鄙視主張婚前試性的人;30年後,開放的人慢慢多了,就換成主張婚前試性的人一起鄙視有處女情結的人。」大家想要建立一個自己心目中的理想國度,就建立了一套標準,然後透過集體心理強制的力量使他人屈服、遵從、不容質疑。然後建立這一套標準的人,就成了保守派。再從你教會的例子說,如果我今天你的教會精神改成中華民國刑法,把違反的人改成犯罪者,有觸犯就要接受刑罰、矯治,有心就會被原諒,藉此維護國家秩序的穩定,這也是說得通的。

  但我想要強調的是,或許我沒有義務為結構性的改革奉獻心力,我也未必要讓自己的價值觀置身於這結構之中融入這個體系,而且除了法律是必須遵守的之外,我應該是有形成自己價值觀的權利的。單純的思想,絕對沒有所謂的「體制」。

  法律必須被遵守,因為他的討論、形成、解釋、執行是透過行政、立法、司法三權分立「層層把關」,其具有較高使人信服的程度,而且他規範的都是影響他人的行為。但是我自己的觀念,是否對他人造成了任何影響,而必須放在政治之下檢視,必須結構性的改變?又或者我必須接受結構性的價值觀,否則我就是你理想國度的異議份子。我想我未必要擾亂你的理想國度,我可以做我自己的理想國度的公民吧!

  理由還是那一句,我沒有影響到任何人。你套我的那句「所以重點很簡單,不管歧視黑人,或不歧視黑人,都只是想要被尊重;如果不認同,也拜託不要各種人身攻擊。」老實說,有些人就是心裡歧視黑人(真的有),但如果他在行為上確保黑人自由平等的權利,並在言行上沒有對黑人造成身體或心理的傷害,那人家怎麼想,也真的不是我們可以置喙的。

  今天黑人、同性戀者、性開放者,為自己的自由權利奮鬥,很好啊!公民覺醒!但曾幾何時,這些傳統觀念上的弱勢,有了自己的理想國,他們漸漸強迫他人接受他們的觀點、他們的思想,甚至要求給予更多的寬容,如果持不同意見,就變成了種族主義者、性別偏見者、沙文主義者?這又何嘗不是一種弱勢暴力?

  你喜歡質疑,我也很喜歡,我今天就是質疑建立了一套標準然後透過集體心理強制迫人接受那一套;每個人都可以有自己的標準,但透過集體力量讓人屈服就影響到別人了。你的標準不是法律。不然你說服立委訂一個中華民國刑法第364條:「發表或傳述處女情結之言論者,處一年以下有期徒刑、拘役或科新台幣十萬元以下罰金。」不喜歡364嗎?239之1似乎不錯XDD會不會違憲我不知道啦!!!

  重點是,如過理念沒有影響到任何人,那他完全是可以遠離這個社會架構的。我無法理解關於沒有影響到任何人的理念有必要參與社會運動進行結構性的改變。是要修法嗎?真的增訂一條中華民國刑法第364條?我想,宣揚理念的法條有中華民國憲法第1條就夠了。宣揚理念這種事,還是用傳教的就好了。

  關於其他的議題,不同意見者能不能在全球化時代彼此完全區分,我不知道。但今天我們討論的議題絕對是做得到的,因為我沒有要和全世界的人結婚啊!

  性別會變成一種政治,就是因為一群人想強加自己的觀念以建立理想國,這涉及到權威性的價值分配(誰的理想國比較大,是主流),所以變成政治。我今天就是看不起這一套。那群人如果真得那麼愛玩政治,就請去立法院,把自己的標準跟法律綁在一起就贏了。

  最後,我還是要說,當初會發原文,真得就是被罵有點火大。但仔細思考之後,發這文除了發洩,又有甚麼正面意義。我宣揚了我的理念,然後呢?理念這種事情,不就只是自己心中的一把尺嗎?

  早上看的一篇女孩發的文,他說他看到大家戰處女重不重要勾起了遇人不淑的傷痛經驗,覺得自己不好,問大家如果他現在死了,有誰會記得他。

  我不是沒血沒淚的人,看到他的文字讓我難過而充滿愧疚。我的文字,是否也對他有過傷害?如果發生了刑法第226條地2項描述的情況,我的話是不是對這樣遺憾的結果也與有原因力?

  我們講的話會影響這個世界,會對別人造成傷害;不論我們是不是有意的。

  那些罵我的、酸我的、批評我的女生,又有多少是背後藏著辛酸的故事;而我無意的話語,又刺痛了多少人的心。比較羞憤的,就躲起來暗自哭泣;比較堅強的,就啟動防衛機制向我攻訐。

  我一直強調,思想是個人的,沒有影響他人就無所謂;但講出來是一種足以產生影響的行為,必須謹慎。

  所以我要對那篇文章的事主說,如果我的話讓你有過不舒服的感覺,我真的非常抱歉,我不是有意的。也請你一定要堅強,你不髒,被害人是無辜的。你絕對有追求幸福的權利,這點大家都一樣,是命運對你太嚴苛,遇人不淑不是你的責任。

  接著,我想既然討論這種問題,不管是對別人或有這種想法如我都可能造成傷害,那還是就此打住吧。如果一件事情只會讓自己被罵又充滿愧疚,那還有甚麼從事的理由?

共 13 則回應

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我看到摟XD

原PO我覺的你很棒拉!
蠻認真在想這些的
不過我可能沒有表達好一件事情,就是我的思想沒有強制性要你接受,就如同我舉例的黑格爾辯證裡,正與反的溝通才能促能''新的''論述,不完全是我的,也不完全是你的。

所以我並不會撻罰你,只是希望可以討論出一個空間容得下大家的想法與自由性。
另外勾勒出,為何我認為不該把問題用歸納到''私事’‘來解決他。

拍拍原PO,你的文章是我很想談的一種概念才回文,我喜歡你相對包容性的立場
真的
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B1 謝謝你~也感覺得出你很認寫文章回我喔~
其他的議題多多討論,或許真的可以找出真理吧;但關於這議題,這種零和對決,很難找出新的論證......
我真的覺得,至少就這一個議題,實在很難商討出具有建設性的結論。如果剩下的只有傷害和怨懟,何苦讓自己成為擴大損害的推手......
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記得我在看
正義-一場思辨之旅
sandel在第一堂課最後說了這麼段話

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這門課的其中一個可能性,就是讓你覺得透過閱讀這些書,辯論這些議題,你會成為一個更好,更負責任的公民。你會更認真的檢驗公共政策,你會努力磨練自己的政治判斷,你會更積極主動的參與公共事務。但這樣的想法是不完全而且誤導的,政治哲學只能這樣看,它並不是這樣運作的,你必須要考慮政治學的其中一個可能性,它可能讓你成為一個更糟糕的公民,而不是更好,或者至少在你變得更好之前,你會先變差,而這是因為哲學本身的疏離感,甚至是因為它本身的弱化感。
回到蘇格拉底的年代,有段對話,蘇格拉底的一位朋友Callicles,針對Gorgias,試著叫他不要再用哲學化思考了。Callicles告訴蘇格拉底說,人生中的某一時刻,若適度沉迷哲學,它是個美好的玩具,但如果過度沉迷,這就會變得毫無意義。Callicles說,「聽我的忠告,放棄爭辯。」學習主動過生活,不要效法那些斤斤計較的爭辯者,而是學習那些好好過人生,生活幸福,名譽卓著的人們。也就是說,Callicles對蘇格拉底說的真義是,「不要再討論哲學了,面對現實,去讀商學院吧。」Callicles的確有理,因為哲學會讓我們遠離慣例,遠離廣為人接受的假設,遠離已不受爭論的信念,這就是我所提到的個人和政治性的危險。而在面對這些挑戰時,可以有避免的方法,這避免的方法叫做懷疑論方法,大致如此。
我們並不會對每個案例或是理論下結論,若Aristotle,Locke,Kant與Mill經過這麼多年都不能解決這些問題,我們不過是在Sanders禮堂中花一學期的時間,怎麼可能解決呢?所以,這可以只被當成每個人獨自的理念探索,他人無法說嘴,也不需要論理,這就是我們所謂的閃避,所謂的懷疑論閃避法。而我的回應則是,沒錯,這些問題的確經過反覆辯論,但這些爭辯從來不曾消失的事實也許告訴我們,這些爭辯一方面無法結束,但卻也無法避免。而它們無法避免,無法逃避的原因,則是我們每天都處在這些答案所構成的生活中,所以懷疑論不過只是舉起雙手,放棄道德反思,這不是解決之道。
Immanuel Kant非常適切的描述了懷疑論,他說道,懷疑論適合讓人類的理性休息,可以讓人類反思獨斷的邏輯,但卻不是永久放棄結論之處。他說,單純仰賴懷疑論永遠無法滿足對理性思考的渴望,我試著透過這些故事,以及這些爭辯和危險及誘惑,討論這些挑戰和可能性。簡單的說,這門課的目的是要喚醒諸位的理性渴望,看看會獲得什麼結果。非常感謝各位。
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這段話還是收藏在我的經典名言中XD
我也多次有這種迷惑感

也許這對你有幫助!
影片在此


-狐狸小王子
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唉唉,我不是念哲學的,如此深刻的反思可能已經超越了我能力所及(我念甚麼得從行文造句間應該看得出來XDD)。
所以我只是很單純地從利益衡量來看,我做這些事情,是不是能夠讓大家更好,或者自私一點,我自己可以更好,我的結論是,這兩者都做不太到......
如果是這樣,在這個議題上,真的沒有過分著墨的必要。因為帶來的只有不快。
所以我實在不太想談論了,因為我不想傷害別人,也不想讓自己受傷,如此而已......
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喜歡你這篇展現出的理性和包容~~
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該不會你是法律系的…
既然這個社會已經漸漸成為一個具有多元性的,我想,與其束縛別人的思想或是價值觀倒不如尊重對方立場。
剛才看到弱勢暴力莫名有心有戚戚焉的感覺…
覺得原po是一個思考比較理性的人,這樣很難得,我很欣賞。
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受到自由主義的影響,我們往往會覺得很多事是「自己的」其實不然
人類做為一種群居性動物,當我們組成了部落、族群、國家時
其實大部分的事情都不是「自己的」,而是整個社群的
這並不只是什麼有意去灌輸觀念、強加於他人這樣
而是連整個「自我」這種觀念的產生,也是被社會文化建構出來的
(詳細請參考紀登斯(Giddens)的《現代性與自我認同》)

性別不是變成一種政治,而是性別本身就不可能脫離政治
小到動物性的群體也是,只要群聚在一起就一定會關係到政治
政治所講的是資源分配:權利(right)與權力(power)
婚姻制度本身就是種賦與權利/權力的制度
除非我們廢除掉婚姻制度、家庭(含同居等)、血緣關係等
讓人們變成個體化的存在,性別才能脫離政治
(雖然還有性別認定也是政治問題啊...啊乾脆廢掉性別這個分類好了)

然後你舉的弱勢暴力...我覺得你沒有搞清楚
所謂的弱勢正是沒有同等的權利/權力才會是弱勢
這也是就是所謂弱勢所處的被壓迫的處境
當弱勢去爭取同等的權利/權力的時候,有壓迫到誰嗎?
強勢者並沒有因此變成弱勢啊,只是沒有以前強勢而已
就同性婚姻而言,異性戀並沒有受失去什麼權利/權力
只是原本異性戀獨佔的婚姻,開放給同性而已
拿著制度上的優勢說「你們不能跟我們一樣」這才叫做結構性的暴力

另外,言論自由並沒有保障發言有不會被俵的權利
恐同者可以發言說反對同志,這是他們的自由
但別人也有發言反對反同志言論的自由
這不叫做「強迫他人接受」,而是叫做「要對自己所說的話負責」
2
B5 謝謝喔~
B6 嘿嘿嘿~ 關於弱勢暴力的議題,我思考過很久了,但都沒有什麼突破性的想法。就先這樣吧!
B7
你第一段講的,我這兩篇文章都提到過。但如果只是要建立一個思想的規範強迫人家這樣想,我真的覺得沒有意義。要變成政治,就是關於公眾權利義務的釐定;個人的思想如果沒有影響到其他人,我真的沒有理由認為這會變成政治。所以我才會說,這麼愛玩政治,就去立法院定一個法律來影響整個國家的人民。
承前所述,把這套到性別議題來那就很清楚了。性別本身就是一種政治,這是指涉及大家婚姻家庭組成之權利義務切身相關的規範的議題(你所舉的例子也都是這些);比如一夫一妻制、夫妻財產分配、子女保護教養、夫妻互負誠實義務等等與共組家庭之利害關係人權利義務關係密切關聯之制度時,他才會變成一種政治。我認為,我要怎麼想,我要抱持怎麼樣的價值觀,無論如何是不會對任何人的權利義務產生影響的。
關於現在的法律制度是否已經對「傳統觀念」上的弱勢過度保護而形成另外一種不平等,不是這邊要討論的(有興趣的,可以去查美國優惠性差別待遇的反思的相關資料)。我要強調的是,覺得自己「弱勢」當然可以去爭取權利,但想爭取權利去修法就好了。強迫別人保持和你一樣的價值觀,是不會賦予你任何的power或right的,甚至強迫他人的行為只會變成你爭取權利的障礙。而且要爭取權利,關鍵也不是思想的灌輸,關鍵是透過規範釐定權利義務的關係。所以我才會說,如果一個人歧視黑人,但他的行為完全合乎法律對於黑人的保護,那他的觀念也實在不是其他人可以置喙的。
所以重點就是,一個人關於兩性相處的關念如果和公眾的權利義務關係沒有任何影響,那就不會是政治;如果一個制度、規範對公眾的權利義務關係造成影響,那無論是關於什麼議題,那都會是政治。
而今天,我個人的觀念對大家應該是沒有任何影響的。
講到言論自由,除了積極發表言論的權利外,消極地不發表任何言論,也是言論自由行使的方式。而我認為既然討論這議題不會有任何助益,我自然可以選擇不發表言論。另外,我從頭到尾沒有說其他人不能發表婊我的言論;只是從我的觀點來看,言論自由的目的既然在追求真理,那逸脫理性討論的人身攻擊,無非是一種言論自由的權利濫用。另外,言論自由是有界線的,婊的太嚴重,是可能成立公然侮辱罪或誹謗罪的。
再講下去,就跟男女板的主題無關了吧……
3
我覺得你發這篇很棒
這代表你開始包容和尊重另一個群體了

不過看到原po在B8的留言
有些有趣的想法想和你分享一下
我們暫時用黑人來舉例好了
以西方世界來說
在黑人權力剛開放的時候
白人也的確依照法律,給予黑人該有的保障
只不過當他們在錄取員工的時候
只要看到黑人,就打上比較低的分數,讓他們永遠只能做低階級的工作
所以,這些白人沒有用言語侮辱黑人,也沒有刻意剝奪已錄取黑人員工的福利與保障,就只是不想錄取讓他們從事比較好的職位而已
所以「不想」是一個主觀的概念,我們沒辦法討論他的對錯是吧?

但事實上我們還是可以的。
討論的方法會是,我們請這些主管列出為什麼不想雇用黑人的原因。
原因通常會是:
因為黑人的能力不足。
因為黑人的品行不好。
因為黑人......
接著我們可以請他們去反問自己,這些是真的嗎?
這是多元教育試圖去導正的。
不是去跟他們說他們的價值觀是錯的,而是去讓他們思考,自己用以建立價值觀的那些證據是否真實存在,又或是那些只是某種兒時被灌輸的片面想像。
如今你已經成年了,你從成年人的角度去思考時,那些證據還能夠再次被你的經驗驗證嗎?

原po也可以去想想為什麼無法接受非處女。
提出一些原因,然後檢視他們的真實性。
沒有要否定你的想法,只是提供給你一些思考的方想。
也許想了之後你會更確定自己為什麼不能接受非處女。
這可以讓你去檢視一些你童年所得到的想法,也可以釐清你自己對愛情的需求以及想像。

祝原po能從這一陣子的事件中有所收穫。 ^_^
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B9推!!
你舉的例子很詳細哈哈
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  首先,謝謝閱讀。
  關於你所舉的例子,已經正式進入優惠性差別待遇的反思了......開放權利給黑人,讓黑人有財產權、有工作權,那是法律給予得保障;但本於契約自由原則,雇主本來就有選擇締約相對人的自由,這也是法律給語的保障。也就是說,雇主絕對是有不跟黑人締結雇傭契約的自由的;就算黑人的能力比白人強一百倍,雇主卻選擇和白人締約,那也是他的自由。基於契約自由原則,雇主不跟黑人締約,是完全不用附理由的;雇主給比較低的評分把人刷掉,那是他的選擇自由。黑人這個時候的作法,應該是去找一個願意和他締結契約的雇主。
  如果法律強制雇主一定要和黑人締約,那就是對雇主締約自由的干預。
  法律有沒有對締約自由進行干預的,我猜是有的。如同我國法律有規定,某些公司雇用身心障礙者的比率必須達整體員工一定的比例;這就是變相強制雇主和身心障礙者締約,以維持那個比例。我猜外國對於黑人或許有類似的規定。
  而類似這樣的特別保護,就是所謂的優惠性差別待遇(只有我這群體,尤其是傳統意義上的弱勢,享有這優惠及保護,其他沒有)。
  優惠性差別待遇,其實一直受到挑戰;不論在我國或外國皆然。比如我國的司法院釋字第649號解釋,認為只有視障人士才能從事按摩業的特別保障規定是違憲的。如果是這樣,前面所講的限制員工比例的規定,是不是也會被挑戰?
  再講到評分的問題,之前上美國憲法的時候讀到一個案例,印象有點模糊(太久沒念),大概是說一群人應徵洛杉磯警察,警察局有一個考試,而那個考試黑人沒有通過的比率很高,黑人於是提起憲法訴訟,認為那個考試違反平等保護。最後判決的結果,那考試是合憲的;理由是那考試和警察工作有所關連,且不以淘汰黑人為目的。黑人沒有辦法達到警察局的需求,警察局自然不用錄取。
  回道我們今天的議題,從選擇對象的自由出發,我要選擇誰,其實根本是可以不附理由的,我根本可以不要說原因;如果我要附理由,那個理由也未必要說服所有人,也就是說,未必要大家認為是「對」的。而就我自己的觀點來看,我也沒有理由給非處女者任何的「優惠性差別待遇」,法律也沒有規定我不能因為對方不是處女而拒絕對方,所以也不會衍生優惠性差別待遇是否適當的問題。另外,是否為處女,是和「我」相處是否能夠快樂的考核項目;沒有辦法達到要求,自然不被選擇。我無法接受非處女,理由可能包羅萬象,比如我會想像對方的從前,進而造成內心的煎熬,從而使相處不愉快。而這樣的理由,我只需要為自己負責,因為我有選擇對象的自由,我甚至原本是不用附理由的。這個時候,我不是非處女理想的對象,非處女應該去找一個沒有處女情結的人。不公平嗎?其實非常公平,非處女喪失了我這個潛在對象,我也喪失了非處女的廣大市場;就如同雇主拒卻黑人,他也喪失了廣大的勞動市場。
  最後,我的那些觀念是對是錯、是真是假,我只能說信者恆信、不信者恆不信。未來我的觀念會不會改,我不知道,也許會、也許不會,我還在累積人生的經驗,這樣的觀念會被我的生活經驗強化或消除,只能說未來的事誰也說不準。
  我只能很肯定的說,現階段的我是無法接受非處女的,而本於選擇對象的自由,我可以設定這樣的標準,而且我其實是不用附理由的。
2
我是 B9
我沒有說你的理由需要公開由大眾檢視
只是提供你一些不一樣的思考方向
你可以檢視自己的理由,由你自己決定他的合理性
沒有強迫你一定要往這方面思考啦
只是順便提供你釐清自己的愛情需求的一個方法
其實釐清自我的需求對於往後關係的建立其實還滿有幫助的XD

基本上我是贊同原po的論點的,只要不做公眾性的發言,大家要怎樣想怎樣做在不傷害他人的前提下都是全然自由的~
只是基於有趣的前提下提供你另一個思考的面向 ^_^
1
其實我思考過蠻多次的,我也曾想過要擺脫這種想法。
因為就像之前說的,這樣對我自己也不好,因為我拒卻了廣大的市場。
但我還是沒有辦法戰勝我的執著。
或許未來一切都會不一樣吧......
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