個人覺得不管怎麼看,大埔案都是合理化的集體霸凌.....

不曉得有人想分享意見嗎

共 96 則回應

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大埔張藥房老闆張森文 遺體尋獲
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咦 集體霸凌 怎麼每次有拆除房子的案件就會出現這個
上次華光社區的案子好像也有人說過??
現在拆屋已經變成這樣了嗎??
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某跳針魔人應該會被釣出來XD 另闢第二戰場
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因為我了解的不多啦

但是我覺得

為什麼人家祖產好好的,卻因為要建設就強迫拆遷

我媽說,就已經勸說很久了啊

可是,為什麼勸說很久,然後有補助,別人就要答應

我不知道,可能我比較笨不懂吧
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喔拜託我希望不要

我純粹想好好發問

上次馬英九戰成那樣,老實說我很傻眼.....
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合見合理?
合法未必合理
就是在玩弄法律
遍地開花的徵收案
努力相信政府卻一直讓人失望
很不想用官商勾結形容
但這一切都指向金錢利益考量

他們怎麼睡得著
在做過了這樣的事還不怕這些債有天找上他們
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回原po
其實就算勸說很久,然後要給你補助,你只要堅持到底也沒人可以拿你怎樣
敢拆你房子的就是違憲(違背居住與遷移自由)
但是如果你收了補助,卻在後面覺得當初補助給的不夠高,然後再那邊東要西要的
那我覺得這種人不值得同情,其實就只是想要更多錢而已,一點都不是想保護家
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其實有些徵收案我真的搞不懂那些去抗議的人到底是幹麼的??
而且到底動機為何都看不懂??
就像華光社區的案子就感覺不知道那些人在幹麼
有人要解釋的嗎??
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一個縣長能做到被抗議成這樣真不簡單
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各位知道張藥房他們一家以前就曾經為了政府要拓寬道路而同意被徵收部分坪數"兩次"嗎?
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"其實就算勸說很久,然後要給你補助,你只要堅持到底也沒人可以拿你怎樣"

對啊
只是有時候房子會燒起來玻璃會破掉
里長會夥同鄰居討厭你
不認識的人覺得你不過是死要錢
就連你已經死在水溝裡了也一樣

其他的真的沒怎樣
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真不明白,為何口才好的台大政治所同學不在這裡發表一下意見
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我贊成 B7

B11 ....... 所以我覺得是集體罷凌啊

B12 那是最近有上映的電影嗎@@ 我都沒印象

B14 拜託不要戰好嗎....
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B10 所以是"部分"坪數啊...我理解錯誤嗎
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其實可以簡化為一個問題:徵收有無接受的義務?

我覺得是有的。只是政府動機與手段不良才屢被批。
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B17 可以問一下法源嗎
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會哭的小孩有糖吃
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想提幾點看法

一.
常常會看到徵收案的贊成與不贊成的比例懸殊
而政府會拿著這一點將自己放在大眾利益上(話說大眾利益也不是這樣用的)
但他們都不會去考慮贊成與不讚成中各個的成分
比如以下幾個例子
1.有多少人是因為不懂法律依據而投贊成得?
因為當你要拒絕被徵收要先去辦理手續
否則就被當作默認
2.有哪些人是因為受不了需要長時間的抗告而放棄
看很多徵收案其實都需要跟政府打非常非常多年
有誰有那個時間和心力陪他耗呢?
不如就當作意外事故賠錢了事

二.
常有人會說
徵收案是站在大部分農民的利益上
這是理所當然的
因為不管農地徵收案接下來是要作科技園區、住宅區
農民所得到的40%幾面積的土地價值都比以前高
這時候我們就要去思考
我們是否扭曲了某些價值觀
1.農地一年的產值 vs 科技廠房一年的產值
政府依照這兩個去做比較
進而去劃分土地價值
有道理嗎?
因為人不可能全部依靠科技產物過活都不用吃飯
而且不用將汙染、生活品質算進去價值裡嘛?
2.是否需要這麼多的科技園區和住宅區?
舉大陸的例子
他們近幾年來一直為了開發而開發
導致產生了"鬼城"的概念
整座城市因為房租、地價太高
沒人想住想買
當然台灣還沒有這樣
但我們必須引以為戒

三.
我們需要再進一步得想想甚麼是公共利益
是眼前的土地利益提升嗎?
這樣你的下一代不是還必須將另外得40%買回來住?(而且會更貴)
每一個縣市都必須一直發展科技業才是唯一的生財之道嗎?(我該慶幸我是科技相關的?!)
那其它工作的人怎辦?當清潔工?
這樣是不是會壓縮到其他人的生存空間?
而獨厚科技業(因為目前看到最多的就是科技園區和附屬的住宅區)
對於其他產業算公共利益嗎?
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是說我突然想到 要是他們因為抗議陳情成功沒有被拆的話
那已經拆掉的其他戶要怎麼辦?
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B21 我的重點不是抗議,是像B7說的強拆是違憲
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請不要在對事情不瞭解的情況下就用「會哭的小孩有糖吃」這種偏見往人身上貼標籤,至少可以先看完這份短短的新聞:

好,但我想應該是沒什麼人會點開來看。
簡單的說,苗栗縣政府強拆別人的房子還要收拆除費,而那筆費用剛好等於補償費,所以最後只就是房子被拆了而已,連補償都沒有。
試問,政府這樣不過分嗎?他們沒有權利吵嗎?

又,人家好端端的住著為什麼非得要收你的補償費同意把住了好久的家拆掉,搬到別的地方去?只為了見鬼的公共利益(但實際上就是讓錢進入某些人的口袋)?
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B21,理應是政府或建商賠給那些以拆除的居民啊。
到底是誰會那麼思慮不周地在事情都不確定(我指的是能不能得到全部居民同意)的情況下就做出拆除一部分居民房子的事情?
明顯就是用來逼迫不願意拆除的人妥協,把政府的目的巧妙的轉換成民眾(房子已被拆除的居民)的意願。
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對, 你理解錯誤,
我是要說他們"以前"就被徵收過, 也都同意過(還兩次), 最後只剩六坪的畸零地, 然後這次"全部"拆掉, 他們一家才受不了
我提這個是要說, 他們不是那種不願意為了公共利益犧牲自己的那種人,

所謂公共利益, 全都縣長一個人說了算,
那到底是真的公共利益還是少數人的利益? 支持劉政鴻的人到底懂不懂有沒有去了解?
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我只能跟原PO說,台灣人就是很愛無線上網民主
很多民主國家如韓國、日本等就算是民主
他們的法令也比較不會偏向維護個人的利益
如果以後要蓋什麼工程每個人都這樣鬧
那什麼都不用蓋了
然後就有很多學生喜歡跟著起舞
妖魔化政府、認為自己是對的是正義的
政府都是錯的,反正自己不管怎樣就都是受害者就對了啦怎樣怎樣的

回妳B4的發言
"可是,為什麼勸說很久,然後有補助,別人就要答應"
妳這句話不就反映了許多像妳這樣的台灣人民個人意識無線上網、無限高漲嗎???
"為什麼勸說很久,然後有補助,別人就要答應"不然妳還要怎樣?妳有那麼偉大嗎?

今天我不針對王家或大埔等個別案例,
只想跟妳討論台灣國民自私自利、個人意識高漲,凌駕政府、民粹充斥本島的現象
請思考什麼是"民主","民主"並不是每個人都愛怎樣就怎樣
這可以涉及到西方政治理論和哲學,要談可以談很多,此處不冗提
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無線上網==
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無限 抱歉打錯 沒檢查到
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我對這個案子了解不深
但是當我看到有人被鞋子丟到 真 的 好 爽
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我也覺得好爽XDDDDDDD
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錯的不只是無限吧....
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B26 可以麻煩你針對 B23說的解釋嗎

因為我個人同意B23
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喔,補充說明,關於民主畢竟我涉獵不多

僅僅看過"社會學動動腦"
"正義,一場思辨之旅"

不過,我會找時間涉獵的,謝謝你的批評與指教

如果有推薦的書籍也可以說一下,畢竟你是專家,我想你一定有特別的Reference
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仔細瞭解台灣農村陣線這個團體
可以明白並不是無理取鬧
也不是用民萃兩字可以帶過

附上大埔事件懶人包

被說妖魔化政府感到無辜
當今天意見與政府相左出來發聲
我們何嘗不是被暴民化
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B34 同感
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ToB32 妳說B23的留言 那要先弄清楚為什麼會被追繳拆除費 不能沒弄清楚根本原因就說政府過分
而且我說過了 不針對王家、大埔等個別案例作討論 只是想討論我上述說的台灣政治文化現象
雖然我說話可能比較不好聽,但激進的學生總是無法容忍跟他們不同的意見、不同的想法
長久以來,總是如此,以後他們也還是會繼續這樣下去吧

回妳B33的留言,我並沒有說妳無知或我比較聰明之意
妳有看過那些書當然很好,有什麼見解也歡迎提出來切搓

B34 所謂網路上的懶人包 幾乎都是有立場的鄉民或學生、教授寫的 稍微看一下就很明顯
沒有中立性可言 不值得一看
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B26
「"為什麼勸說很久,然後有補助,別人就要答應"不然妳還要怎樣?妳有那麼偉大嗎?」
那麼舉個極端例子,今天政府覺得劉縣長樣貌有礙觀瞻,努力勸說劉縣長要他一輩子待在他自己的房間裡不要出門,然後給他錢作為補償,真的,非常努力勸說喔,
所以劉縣長就應該要欣然接受那些錢一輩子關在家裡,因為政府努力勸說了啊,劉縣長又沒那麼偉大,拜託別人都來勸說還給錢了耶,對不對?

照你說觀點當然就會變成是正確的,劉縣長因此應該在家中關到老死一輩子不要讓別人見到他。雖然這個結果我很高興,但這絕對是錯的。
原因不在於因為他很偉大被勸說了可以拒絕(照你的邏輯),而在於這是憲法保障他的自由權。因為社會的價值觀是會改變的(誰知道會不會有一天社會真的認為有礙觀瞻的人必須閉不出戶),所以憲法列出了一些認為不論社會價值怎麼改變,都必須被保障的權利,稱它做基本人權,不會因為他被努力勸說,就一定要接受。自由權是,財產權也是。

他不是因為偉大所以可以不理別人的努力勸說,而是因為憲法保障他的基本人權,所以怎麼會有他沒那麼偉大所以要接受別人勸說給補償的這種邏輯?

民主的確不是每個人愛怎麼樣就怎麼樣,但今天大埔只是希望「自己住了很久的房子」別被拆而已,而劉縣長說要拆,你怎麼不去對劉縣長說民主不是愛怎麼樣就怎麼樣?
你不想針對個案討論,想單是抽象化地討論些理論、吊吊書袋,結論就是在用些奇怪的邏輯主張你奇怪的民主論。
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我覺得我們都站在新聞給大眾的角度去想
卻沒有人想到大埔另外三分之二已同意的人的心情
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是的,所以大埔同意的住民的心情,不能只從新聞給大眾的角度去想,

「我先表明身分.我是98%"同意"被徵收的一員.
但如您所言:"去你的吳敦義".沒有一個是願意被徵收的.遑論喜悅.
很多人的確都是掙扎到最後一天才不甘願地去繳交.
因為縣政府非常強硬地告訴我們:
"你不選擇配地.那就是同意要被收購了. 沒有第三個選擇."
鑒於補償費這麼低.根本無法到外面買間房子.
於是大家只好無奈地紛紛選擇配地.將來自己蓋房子比較省.」

又如之前所說的,在沒有取得全部人同意、事情還尚未確定的情況下就先拆屋,是政府和建商的責任,而不是那不同意戶的責任。
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回樓上B37,你舉的例子很奇怪很極端,沒有意義,請舉個正常的例子來為你的觀點紮根
憲法有居住、遷徙自由沒錯,他們也有人權,但是政府是依法行政,並沒有違反誰的權利
如果你覺得有違憲,歡迎你去投書聲請大法官釋憲(不過勸你還是別了吧)
照你這樣說的話,警察也不能逮捕罪犯,因為他們有自由權
自由權並不是你這樣解釋的
憲法並不是一切,也不能無限上網,所以才會有比憲法位階更低的法律、命令

政府都是依法行政,只是有釘子戶不願配合,怎麼會變成"劉縣長自己愛怎樣就怎樣"呢?
還祖厝咧 "好端端的住很久了的房子"並不構成政府不可以拆遷的理由吧?
如果他家是兩三百年古蹟,我也去誓死抗爭到底了
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同學, 是無限上綱(ㄍㄤ).......................................
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「憲法並不是一切,也不能無限上網,所以才會有比憲法位階更低的法律、命令」
當看到這種法律、命令與憲法牴觸時,憲法無效的觀點出現時,我不想討論下去了....
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B41多謝你的提醒,本人視力可能要檢查了 哈哈

B42所以你認為大埔拆遷所依據的法令是違憲的嗎?根據是?
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另外,我承認說出
"還祖厝咧 "好端端的住很久了的房子"並不構成政府不可以拆遷的理由吧?
如果他家是兩三百年古蹟,我也去誓死抗爭到底了"
這樣的話的確是太不近人情了,畢竟中國人的觀念就是慎終追遠、念祖嘛
也許我家從小到大一直在搬家,感覺比較微弱
但如果真的站在他們的立場想的話,自己住了幾十年的房子,或是從祖上傳下來的話,也會很懷念,不希望搬走
有很多東西都是值得留戀的
但如果真的要說的話,把祖先的牌位,值得懷舊的東西一起帶走什麼的都是OK的
我真的不認為這可以是理由
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當然是違憲的阿....

當國家不能保障你身為人最基本的生存尊嚴, 自由居住權, 還談甚麼依法行政?
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例子雖然極端,但背後運作的邏輯是一樣的,而正因為例子的極端,才能讓你知道這種邏輯的荒謬所在,所以不是極端的例子才會無意義,但想來無法讓你看懂。
總之,想說的只是:憲法列出了基本人權,這些基本人權不會因為會波動的社會價值觀而改變,都必須被保障、不受侵害。

你問違憲的根據是什麼,是想問哪一條憲法嗎?憲法基本人權沒幾條,請自己咕狗一下,想必不會太難。尤其我已經特別指出「財產權」了。

然後我不想跟你討論了,不只因為你的民主理論很怪,法律知識錯誤,更重要的是你雖然一直丟些東西出來,但都不是針對性的回覆,讓我覺得你只是在避開問題,
因為:
(1) 在B37我點出你B26邏輯的錯誤,亦即「他不是因為偉大所以可以不理別人的努力勸說,而是因為憲法保障他的基本人權」這件事,你沒有針對這件事回答,只抓著例子這個不重要的點咬(更不用說我覺得這是你理解的問題),對於重要的,我認為你邏輯的錯誤,你沒有回覆。

(2)當我在說你的「憲法並不是一切,也不能無限上網,所以才會有比憲法位階更低的法律、命令」是法律、命令與憲法牴觸時,憲法無效的觀點,你也沒有對這個我指出為錯誤的邏輯辯駁或更正,而是另外又跳出來問說憲法根據是什麼。

這都讓我覺得你不是個想討論的人,只是不斷自言自語地重複你自身的觀點,所以我也無意跟你討論了。
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什麼叫做「所謂網路上的懶人包 幾乎都是有立場的鄉民或學生、教授寫的 稍微看一下就很明顯,沒有中立性可言 不值得一看」
什麼叫做中立?誰寫的東西是中立的?不中立就不值得一看?
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寬頻並不是一切,也不能無限上網,所以才會有比寬頻位階更低的56K撥接
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在下的想法是,
最近幾個大型陳情抗爭幾乎是「同一批」職業學生所為,
不論是大埔案、洪X丘案...等等,
我並不否定正義之士為了一些不公平的公眾事件發聲,
但也有不少是為了提升自己在大眾媒體之曝光度,爭取未來從政的機會
而他們並不避諱地讓自己的意圖公諸於大眾
有些事件抗爭到最後,甚至和原先的理念違背、變質,
這也是我們要思考的。

我不希望自己的言論引起筆戰,希望自己的發言能更有建設性。
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在下的想法是,
最近幾個大型陳情抗爭幾乎是「同一批」職業政客所為,
不論是大埔案、洪X丘案...等等,
我並不否定政府單位為了一些不公平的公眾事件執法,
但也有不少是為了提升自己在大眾媒體之曝光度,爭取未來利益的機會
而他們並不避諱地讓自己的意圖公諸於大眾
有些事件執法到最後,甚至和原先的理念違背、變質,
這也是我們要思考的。

我不希望自己的言論引起筆戰,希望自己的發言能更有建設性。
回應...