這是吳宗憲教授的文章,希望大家可以多吸收兩邊的評論再做評斷,而不是一昧地相信片面之詞。
因為通常你看到的是簽訂所造成的負面影響,那如果不簽所造成的負面影響,你願意承擔嗎?

另外

“有人告訴我 什麼是服貿黑箱 回答我之前 請先看完我下面的論述

1)如果你指的是談判時的黑箱 那我告訴你 那是談判 如果 不是黑箱 我還要告那些談判的人 談判時當然要保密 難道你要告訴對方你所有的底線嗎?

2)如果你指的是談判完之後 國民黨黑箱作業 沒有讓民眾知道協議的內容 那我告訴你 協議躺在立法院三個月 藍綠立委只在乎政治利益 人民徹底漠視 沒辦法 大家忙著在看星星 跟 吃 雷神巧克力 這裡沒有黑箱 是你自己沒有行使你自己的公民權

如果你抗議的是國民黨 強渡關山 用 鴨霸的方式想要過關 這個 我ok 但 國民黨有沒有違法 那又是另一見事情了 因為強渡關山是民主制度給予多數黨的權力 所以 不要扯民主制度

再來 協議的內容 要不要審議 我完全贊成要好好討論 不過 這跟黑箱也沒有關係 當然重新審議也會帶來一些影響

所以 請告訴我 什麼是黑箱 黑箱是什麼?”

共 18 則回應

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再分享另一篇滿有趣的文章:
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就是大家底下在打架
然後一個人衝上台喊個30秒
一審 pass
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下次選舉可以不選藍綠嗎(苦笑
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懶人包一定有漏 但這只是補缺
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B3
苦笑++ QQ
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1)如果你指的是談判時的黑箱 那我告訴你 那是談判 如果 不是黑箱 我還要告那些談判的人 談判時當然要保密 難道你要告訴對方你所有的底線嗎?

如妳所言,談判時要保密的是底線,因為那涉及的是談判籌碼。但這不代表什麼事都不能說。
政府可以對具體底線保密,譬如開放投資上限要死守在三分之一、譬如開放部分地點或全部開放,
但竟然對於受影響的產業有哪些也都完全以保密為由拒而不答,完全剝奪產業與人民表達意見的可能與參與的機會。
你知不知道連美國等國家在簽FTA的過程中,產業連署請國會議員替他們表達意見是常態?
而能有這種可能性存在就是因為有產業知道它們將會受到影響。

2)如果你指的是談判完之後 國民黨黑箱作業 沒有讓民眾知道協議的內容 那我告訴你 協議躺在立法院三個月 藍綠立委只在乎政治利益 人民徹底漠視 沒辦法 大家忙著在看星星 跟 吃 雷神巧克力 這裡沒有黑箱 是你自己沒有行使你自己的公民權

基本上黑箱所指的是第一個情況,不是這個。但你這個想法也很有趣。
郝明義先生首次對服貿發表意見是在去年六月,鄭秀玲教授舉辦一系列研討會與講座也是在去年六、七月。
而那之後到3/17之間也陸續有民間團體以體制內管道關注這些事,靜坐什麼的也都有。但沒有任何成效。
誰沒行使公民權了?沒有長期關注只看到這幾天的新聞就以此論斷漠視,稍嫌武斷。
但若你指的是沒有辦法形成足夠大的輿論壓力、受到政府以及更多人民的重視的話,
第一、今天體制外的佔領立法院就是在為獲取更多的重視,
第二、在現今媒體的環境下,你要指責沒有行使公民權也對人民太苛刻。

試問,對一件完全不知道存在的事情,你要怎麼期待人有辦法去對之討論或評價。
你甚至都不知道它的存在啊!
假如老師今天課堂上突然跟你說要考試,你抗議說為什麼事先沒講。老師回答你,你又沒問。
試問,你事先有可能主動去問嗎?
政府本應有責任與義務與人民溝通,使人民了解政府政策,今天政府沒做到,你卻反而指責人民沒有主動了解,真是怪哉。

強渡關山與民主制度的關聯在於,國民黨先前承諾要逐條審議,但最後沒有審議就強行通過(儘管那是被民進黨擱置的),
沒有透過代表人民的立法院審議過就通過,與民主制度的關聯在此。而不在於國民黨是多數黨本就有辦法讓它過。

最後,回到你貼的吳宗憲教授的文章。除了經濟面向,更多考慮的是政治、文化面向。
如果你的言論自由等受到侵害,今天簽了之後所造成的負面影響,你願意承擔嗎?
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我比較在乎的是 激情過後 協議的確退回重審 誰知道什麼是合理的呢 人民參與的 程度 熱情又有多少呢 很複雜的問題啊
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一些網路上法律的觀點
法律跟民主一樣會演進,會有雙方爭議,會有論辯等過程,這次的狀況可以說政府跟民眾就服貿打官司(個人認知)

利害,包括言論自由,貿易利益分配,實務上到中國受到當地法律和政府限制後的實際貿易利益,各種潛在的國安問題
最後就是最基礎的,對中國的"信任"
沒有信任基礎下的貿易關係,要成功達到自由貿易的好處本來就很困難(自由貿易的前提:理性、自利、信任)
服貿協議並不是簽了一定有好處,但可以修到生效之後的賠錢底線(主文內並沒有終止條款和續約條款,但有協商條款)
一個國際談判,不該以跟國外談為重,還要讓國內公民有監督、審查和取消的機制在(現行法律可能沒有)
畢竟政府即使有談判手段,籌碼也是我們出的,可不是選上了就可以全部拿去用

服貿條文
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重發

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告訴你,黑箱就是
你第二點提到的那三個月你應該也不知道服貿是甚麼吧
總而言之就是,政府簽訂這種東西直到最後一刻才勉強曝光給人民知道
你說人民沒有行使自己的公民權
問題是人民根本連這件事情有沒有都不知道阿(在那個時候)

而且你所謂的民主制度給多數黨權利,那是「你」的理解,不代表真正民主的意涵是這樣
沒有人跟你說民主制度=多數暴力
你錯誤的理解其實已經造成你對服貿的先入為主
你有真正理解服貿嗎?
在我看起來你沒有,當然我也沒有,所以我不會在這邊說服貿通過的好與不好之處

你有去立法院現場看過嗎? 看過現場轉播嗎?
如果你沒有,那我只能說很可惜,因為你沒有用你的眼睛,自己去看
你只是透過別人的眼睛看這件事情
關鍵是,你有沒有自己親力親為的去想過去看過?

重點是,你貼的那些文章,正也好反也好 都只是別人告訴你的
別人說 服貿好 你看起來合理OK
又有人說 服貿不好 你看起來也覺得似乎真的有不好的地方

那,你自己的理解呢?(不是指你看完別人的懶人包或者整理之後的理解,而是你透過自己的眼睛去看這件事情的始末)
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我這裡有一些跟原PO不同意見跟觀點,可以跟大家提出來討論看看。

  首先,反黑箱服貿指的除了是起初政府簽訂內容的不公開外,還加上它審議過程的不公開、不透明。指的完全不是對外談判的公開與否。但如果真要說,我在意的是談判的地位不對等,也不是保密與否的問題。

  再來,說黑箱服貿事件的發生除了國民黨外,人民也要為自己沒有行使公民權負責。這基本上我同意,但這只不過是賦予立院外同學佔領行動更多的正當性罷了。如果從社會學家盧曼的系統論或是布赫迪厄的場域論來觀察社會運作,都會知道社會之所以是如今這個樣子,確實很難歸責到單一的原因,而是不同的因素所相互影響而成。但是,你說服貿躺三個月都沒人關心?不對,我一直要強調,服貿這個重大議題其實有不少團體已經關心數個月了,很早以前也都辦過不太吸引媒體注意的和平集會(詳參我另一篇PO文),而我覺得之所以無法引起大家這幾天大量的關注,正是因為行政權的失靈、立法權的失職與媒體的失控,當然還有大部分公民的冷漠。但也正因為如此,當公民覺醒開始行使抵抗權的時候,我覺得事件便開始有轉圜的餘地,至少現在來看媒體的立場漸漸的開始關注學生的訴求,至於可否進一步深化到行政權與立法權,則還要靠大家的努力。總歸一句,之前公民如果沒有行使公民權,並不是就因此要繼續擺爛放棄我們自己的權利,而是現在起開始監督政府與媒體,一切都從大家熱烈關注黑箱服貿開始。

  最後,「國民黨強渡關山用鴨霸的方式想要過關」這件事情怎麼會OK?怎麼會不扯到民主制度?所謂的民主制度,便是統治者反映被統治者的意志、受被統治者的監督;而投票只是一種方式,其他方式則是要靠各種公民監督手段行使。如今國民黨用行政命令的方式鴨霸過關,其程序完全違反憲政民主秩序(這部分詳細論述也在我另一篇PO文裡),而且「強渡關山」絕對不是民主制度給予多數黨的權力,如果「統治者反映被統治者的意志」是我們對民主的定義,那麼國民黨如果依民意行使權力就絕對不能「強渡關山」,因為立法院本身是個多元審議的場所,其程序本來就是要讓不同的意見在裡面討論,而「強渡關山」正是忽視其他異議的聲音以自己的暴力行使權力,它所反映的不是人民的多元意見與意志,而是國民黨自己的獨裁意志(或僅反映支持自己民意的意志,但別忘了我國立法委員採取的是半自由委任制,其應依全國人民的民意行使權力,因此要對不同的聲音給予起碼的尊重。所謂的「強渡」又何來尊重?)。

  當然,你或許會爭執說,那現實上的制度安排確實可能讓多數黨以「強渡關山」的方式行使權力,這我同意。但千萬不要忘記康德哲學中實然與應然的區分:國民黨在現實上確實可以「強渡關山」,但它真的就應該就要「強渡關山」嗎?我一直同意,憲政民主秩序並非完美,它也有失靈的情況發生,而你指出的剛好都是體制失靈的例證,也正因為體制會失靈,所以公民在憲政主義下才被賦予不服從與抵抗權的權力。而學生佔領立法院,正是在行使這種權力。
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再貼一次這個

我自己的理解很簡單。
1)我不是相關科系,我只能看懂服貿的表面,也就是說,我既不會評估,也沒有數據分析,更不會政治與外交,所以我覺得我沒有立場講什麼。
畢竟起草者與簽訂者一定比我專業。

2)對於程序上的問題,老實說我覺得政治鬥爭的問題大過於大家所說的“程序上的問題”
(從馬上任以來,只要他推什麼,就反什麼...WTO、買武器、美牛、核四....好像也見怪不怪)
我的公民僅有學到高中,我只能知道,我看不出是哪一環節有違法!我覺得頂多是政府沒有跟人民說要簽訂這個條約,媒體也沒有發揮它該有的作用。
至於是不是真的違法違憲,我也不是法律或相關科系的學生。

3)我不懂我有什麼立場站在立法院抗議:我既不會研究服貿、也不覺得程序是最大的問題

4)如果簽了服貿會造成某些弱勢產業消失,為什麼坐在那的是我們,而不是他們。
如果是政治鬥爭的問題,我坐在那,就只會變成另一顆政黨鬥爭的棋子。

結論:我自己絕對不會浪費時間在那邊,但如果你是相關專業領域的學生,經過你研究評估後服貿有問題,或是你覺得某部分的程序有問題,我相信你的專業,你絕對有理由在立法院抗議。但如果你不是,你在那就只會是被政治利用的人之一,那我真的覺得你不如好好回家睡覺準備考試,為自己的能力多充實一點。
對於我來說,在現場,或許有熱情,但也只有熱情。

p.s 發了正面評論與黑箱質疑,是希望不懂如我的一群人,不要只被負面言論沖昏了頭,被煽動著到現場,變成政治工具。
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剛看到的,覺得說得很好。

剛才有朋友問我,我會不會很在意去立法院那邊的人其實可能什麼都不懂,只是湊熱鬧的。
我把我的回應整理在下面,希望給對於這個議題仍在猶豫的人一些鼓勵:

不會,願意行動的人有熱情,不論他就算現在不懂,他未來有意願去弄懂、然後重新再次決定自己該怎麼樣的機會,遠比坐在鍵盤前面酸言酸語的犬儒主義者多的多。如果我今天不懂,那麼我就知道我該學,我明天就可以懂;把時間放在檢討別人懂不懂的人,根本無暇檢視自己,你說他們真的有能力、有權力去批判你的行動嗎,老子不信。

當他們去投票的時候,從來也不會有人去計較他們說「ㄟ你政見有讀完嗎?你有作那些政見的好壞政策分析嗎?」,從來沒有。那麼為什麼對於站出來表達自己意見的門檻突然就變高了?如果當有人用「你懂得還不夠多,所以你不該表態。」企圖說服你的時候,我的想法是,這潛台詞只是「你不要發表(跟我心裡所想不同的)意見」,如果意見跟自己一樣,那根本兩個人圍在一起取暖都來不及了,哪可能還叫你不要表態呢?本能地,他們知道要阻止與自己意見不同的人越來越多。

不管是什麼樣的意見,你都該勇敢表達出來。在討論中汲取到其他人的想法,然後看看自己所拿到的東西有沒有牴觸或不合之處,接下來再次進行修正。不要僅僅滿足於各式各樣的「懶人包」,討論才是真正能夠讓思想進步最快的方式,找你心中的強者,如果目前立場相似,就請他聊聊他的觀點,就算立場不同被電,也要讓自己被電的心服口服。然後進步才會成為可能。
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先謝謝妳對我專業的尊重,那我再用簡單一點的語言回答一次。

1) 王誌慶那篇文章我看了不只一次,因為它論證的前提假設就是錯誤的,所以之後的陰謀論我覺得沒有什麼太大益助,但從政治的觀點來看,我承認民進黨確實在拖再等待時機。至於王誌慶那篇文章的前提錯誤就是,服貿並不是行政命令(這部分論證有很多文章,可以去看),所以沒有立法院職權行使法第61條的適用。而國民黨將服貿解釋成行政命令,是對於立法權審議的規避,是對憲政秩序與民主價值的藐視。而民進黨也在擺爛,所以當然也好不到哪裏去。

2) 我一直認為服貿事件是一個檢視台灣社會病態的例子之一,我一直想要凸顯的是政黨、媒體、政府以及公民間的交互互動,所以也一直提及布赫迪厄的場域論。在我看來,妳所謂的政治鬥爭以及學生所要求的審議程序瑕疵,還有媒體的失靈與失控,都是憲政主義下一種體制內失能的現象,也因為體制內失能,所以所有的訴求就只能透過體制外追求(公民不服從)。

3) 所以如果你認為是政治鬥爭的問題,那麼也就表示人民的聲音/意見在行政、立法等合法管道無法順利表達,這樣的問題遠遠比僅僅是程序不正義還要來的恐怖,同時也牽涉到憲政的重大危機,怎麼會說沒有立場站在立法院抗議呢?

結論:我覺得就算不是專業領域的學生,沒有評估過服貿等相關議題,未必就是被政治利用;每場社會運動都是一次公民教育,教育人們在體制外如何和平的表達意見,且現場也有多位教授發表著關於服貿的言論,在台下也都可以好好的思考服貿的議題(就算反對也可以檢驗自己的理由)。而且,在現場有熱情,且不僅僅有熱情,(我一直想寫一篇公民運動的功效,從場域論觀點切入),從這麼多人關心服貿議題,激起這麼多的辯論與激盪,這是之前反服貿運動數個月來達不到的成果,而且也讓這個議題登上美國、歐洲等媒體,這都超越了所謂群眾的熱情,是一場有意義的社會集體行動。
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想問問B14B9那篇文章有何看法與補充
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可啊,等我晚上從立院回來再PO!
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該文作者留言:服貿 短多長空

[節自留言]
吳宗憲: Cherry Lu 如果真的逐條審查,我預測這次的協議就會破局了,如果您擔心的是這次協議不公平,下次重啟談判就一定會更公平嗎? 我的判斷是會談得更差(理由已如前述)。因此,若您支持服貿,那現在這個版本可能已經是最好的版本了。

但是,您現在的反黑箱,可能剛好造就了反服貿,而反服貿就一定會使台灣經濟變差嗎?通過服貿就一定會讓經濟變好嗎?我個人判斷,服貿是短多長空,因為資本主義會讓有錢的人更有錢,但是窮人更窮,所以長久以後,弱勢者還是會被犧牲的那一群,而反服貿則是短空長多,台灣可以思考如何自己自足,不要加入資本主義剝削環境,所以我贊成反服貿。

既然您覺得已經是被剝削的弱勢了,那就一起反服貿吧。因為服貿的通過,恐怕只會讓弱勢更弱勢。



我不知道原PO您發這篇的"正面評論"是在說甚麼部分正面?
今天不管黑箱與否
跟對岸服貿就是與狼為伍
把"妳"養肥了再宰來吃

妳準備好要被吃了嗎?
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身在台灣,跟中國相比,或是跟歐美相比,短期之內我們就是相對弱勢。
對於弱勢,服貿簽不簽只是早晚問題,因為很抱歉,目前台灣辦不到自給自足。
所以我沒有支不支持服貿,因為我不懂,而且對於遲早都要面對的事情現在去反也沒什麼意義。

提高自己的競爭力,讓自己脫離弱勢的行列,你也才有本事去跟別人談條件。這才是我有能力改變的事。

至於程序問題,我相信有更合法跟更聰明的解決方法。
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