立法院是民代的會議場所,所以在性質上是偏向「屬於人民的」,若王金平不強制驅離,警察也不能動手;但行政院就是真正的政府機構,政府有權驅離。

雖然我人沒在現場,也才剛考完某科期中,可能有些細節沒follow到,

但是我看到的新聞畫面,警察只有把人抬出去,這樣的行動是合法的

如果王金平有下令驅趕立院民眾,那出動水車是合法的
至於行政院因為第一句話,所以本來也就可以驅趕,不管是警察去抬人拉人或是水車坦克車都一樣。

然後我還看到有警察被一些路牌或是裝水的寶特瓶丟
我想如果真的要講法律的話,警察回手,這樣的行為是正當防衛,所以還是不能說警察暴力

會另外開一篇新文,主要是想講
我覺得我們不要輕易就被煽動(儘管我們覺得我們沒被煽動),把焦點模糊了
現在不能忘記初衷,忘記了就前功盡棄了

但是到底要不要理性,我也好迷惘。(小小抒發一下)
有人願意發表一下意見我也感謝你
(拜託不要激動的發言)

共 18 則回應

你可以跟著去立法增援
或是選擇將更多的照片傳送出去
現在google上找不到有任何流血照片跟影片

你看到的是媒體願意讓你看到的
但不願意讓你看到的是否要自己找出來
你就去看民視新聞,有流血他一定會報,沒有報大概就是沒有。
謝謝你們 : )
都有人被打到頸椎骨折、血胸
還拆警隊編號打人+驅逐媒體圍毆學生
基本上比當初對付紅衫軍的手法還過了
當初紅衫軍佔了多久才被驅離,這群學生又佔了多久?
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前線照相被第一波鎮壓的學生留
警察不只把人抬出去。
然後影片照片搜不到得原因據說是遭到計劃性刪除。
關於你看到新聞畫面只有拉人,沒有打人這件事上面幾樓已經說了。雖然我覺得與其看民視,不如直接看零時政府的直播,或者看PTT都比較好。

關於行政院的部份,雖然我個人也不太贊同,但是是策略上的不贊同,而不是可以或不可以的不贊同。
我好奇原po,認為立法院可以但行政院不行的原因。看起來你的理由是立法院性質上是偏向「屬於人民的」。
但概念上是,立委代表民眾意思,而行政權按照立法權的指示行事。所以追本溯源,人民是政府的根本,政府是人民的,無所謂哪個比較屬於人民。
這是現代國家的基本原則。

所以假設你認同可以去立法院,卻不能去行政院,有些說不過去。尤其如果你肯認「公民不服從」、肯認「抵抗權」的話。

但我覺得你並沒有肯認。我想你可能連認同去立法院其實都很勉強吧。
因為你認為「若王金平不強制驅離,警察也不能動手」、「如果王金平有下令驅趕立院民眾,那出動水車是合法的」,
看起來你淺意識中根本不認為可以去立法院,只是因為沒有被趕所以你才認為可以。
我認為佔領行政院已經是"鷹派"想將這個學運升級為革命的感覺... 因為如果癱瘓國家行政院就等於癱瘓國家運作等事。非常危險!
我有在別篇提到行政院有很多國家級文件"如果"AND"萬一"被"有心人士"看了、拿了會造成非常嚴重的國家問題。我並沒有說已經被拿了被偷了,所以我不知道有些同學說
這是造謠是怎回事... 事實就是當防線被突破,這種重要機關、整個國家是承擔不起這種風險。你要革命就另當別論,不過現在真的適合嗎?

你革命的原因是反服貿、捍衛民主。可是你一革命下去,你什麼都不用捍衛了!!!。
當升級為革命規模的時候不是只有這幾萬人暴動(事實上你幾萬人暴動根本無法革命),而是面臨幾十萬人分散在全國各地暴動。我看不少人引述例如美國、烏克蘭、泰國等最近的公民運動都非常暴力。什麼美國人不會靜坐不會只佔領議院會直接炸白宮,有些人也貼那些暴力學運的新聞畫面來想煽動一些比較內心屬於鷹派的人做出行動。
BUT
你有沒有在頭腦模擬如果真的這樣會怎樣?國軍會出動軍隊鎮壓,一定會有人受傷甚至喪命。好!今天你說哪場革命沒有烈士,我贊同。維護民主,先人付出的血汗基業必須做出抗爭守護。今天真的台灣各地出現暴力型革命,政府五院都被佔領無法運作,警察也攻不下。恭喜,不到一個月你所想捍衛的民主就沒了,因為中共不管用什麼理由都會出兵台灣,你想國軍有可能同時鎮壓國內幾十萬人甚至百萬人的暴動還防禦中共嗎?? 他早就虎視眈眈在看你,你覺得你自己都內亂了他不會出兵拿下你?你就天真的把中共想的太善良了。況且他一直在找機會要炫耀他的國防實力給國際看,剛好這場台灣學運又國際都在關注。 可能美國不會放任他進兵,這我就無法推敲出來會怎樣,因為那議題就太深了,因為事實上中美兩國還有著金錢利益,大規模戰爭是不會隨便開的。美國也欠中國幾兆的錢。

當太陽花學運已經變質,我們是否該開始去真正想他背後的真正的動機。只是反黑箱嗎?只是反服貿嗎?
我真的非常支持這次學運,就算我知道帶頭的兩位人物都是明顯的民進黨台獨背景但是我覺得學運一開始辦的很成功也激起更多人的公民意識去參加來捍衛我們的民主。
但我也跟原PO一樣迷惘這太陽花到底是面對陽光還是面對陰影。
西班牙鎮暴

加拿大鎮暴
"學生才佔了多久?" .....
你怎麼不問問他們佔了什麼地方!?

民主到底是什麼? 言論自由又能到自由什麼程度?
pttg上曾有個梗"現在立刻出去"
大家看了只是笑笑附和
不知道在現實中有人對你指著鼻子用大喊 你又會有什麼感覺
陳林二人不就是就用這種方式要求馬江回應
這是民主!? 要嘛年底就用選票讓國民黨輸到脫褲子嘛
沒自己的想法卻又跑去立法院行政院被人呼攏操控
(很多畫面都看的到 前面不知到哪來的亂一下 後面不明就裡的就跟上)
何必呢? 成果都被收割了.....

學運至今 早就變調了

本魯不負責預測
陳林二人是件結束後 肯定上法院鍍金
運氣差一點進苦窯蹲一陣子 蹲越久金的純度就越高(冥進洞罩著 也不會蹲太久)
日後成為冥進洞明日之星

請大家思考一下 民主到底是什麼
是用選票來決定國家未來的方向
又或是不喜歡看不慣動不合己意就要上街頭抗爭!?

年底就有大選了 該讓他下台就讓他下台吧......
謝謝妳特地回我文章,
這才是我想看到的討論內容
我有在本文36樓有做出回應,謝謝 :)
除了看新聞,
也可以多看看現場朋友的FB,
他們有PO些動態、照片、影片.. 試著說明自己所經歷的,
沒有串供,說法一致。
供你參考參考
謝謝大家的回應,好多啊,不過我有時間再一一回覆。

B5 臺灣大學 國家發展學研究所 男同學

嗯嗯,我知道我的理解一定會有漏洞,這也是我po這篇的目的,
截至目前為止,雖然被期中考防守,但老是被防守也不是辦法(而且是一路考到五月),所以還是有在關心,也和許多不同立場的人有過交流

關於你提供的影片,我相信這是真的,我在第10秒左右看見警察先動手,也在第27秒看見學生也還手了

不才礙於學校課業繁重,對於法律不夠透徹了解,因此事件也深刻反省多時,因此以下回覆內容若理解錯誤還望諸位多多指教。

我和許多大人聊過,關於"鎮暴"這個議題,他們的看法一致,
警察有先舉牌,我想諸位應該是認同的,
集會遊行法第29條規定:「集會、遊行經該管主管機關命令解散而不解散,仍繼續舉行經制止而不遵從,首謀者處二年以下有期徒刑或拘役。」

再者除了把人抬出去,還出動了警棍和盾牌
我舉個台大法律跟我說的淺顯易懂的例子跟大家分享:
憲法說你坐在哪裡都可以,這是你的人身自由
如果是這樣,你坐著還被打,那就是打你的人不對了
但是 憲法第23條跟我們說,以上各條列舉之自由權利,除為防止妨礙他人自由,避免緊急危難,維持社會秩序,或增進公共利益所必要者外,不得以法律限制之
我自己思考的點是"維持社會秩序"
欸? 那維持社會秩序到底是怎樣的秩序啊? 很抽象,很不具體,所以這告訴我們另一件事:
原則上人什麼都能做,限制是外加的,這就是侵犯自由,只是侵犯到底合不合理的問題

從歸屬上來看,行政院行政,立法院是議會,以此句作結上段,若歸屬上驅離民眾的方式有所不同,那麼警察驅離民眾此事合法
因此我個人小小的理解是,可以回歸上段,"只是侵犯到底合不合理的問題"

附加一個討論,這件事是發生在凌晨,那個時間並沒有要執行公務,因此以"防止妨礙他人自由"這個理由驅離民眾站不住腳,但是如果是說可能會吵到別人睡覺,所以依"維持社會秩序"這個理由驅離民眾,似乎站得住腳(據我的理解,行政院附近是住宅區)

那接下來我們來談談驅離民眾的"方式"

要把人移開有很多種方法,把人架走是一種,水柱是一種,打人讓他覺得痛自己離開,當然是一種
若是事件發生順序,由於本人當時不在場,沒有全知視野,因此無解,
若是應然面順序,理應舉牌,接著把人架走,接著水車,接著....不可以打人,
因為打人是侵犯人權

因此作結,警察打人此事不合法
學生還手,屬正當防衛,此事合法。

思辨完畢

此外,既然你是國發所的,不曉得你要不要針對學運發表一些你個人看法
如何因應這件事,達到國家的發展。

J
驅趕民眾,是合法的
但是對於手無寸鐵的民眾,拿警棍盾牌往死裡打呢?
還在相信台灣媒體的新聞畫面嗎?還繼續作著天下太平的大夢嗎?

要不要轉幾篇現場學生、現場醫護人員、現場律師的現身說法來看看
來看看是不是大家聽江院長所謂的「用拍肩的方式和平驅離」?
看看是誰在造謠,是誰在扭曲事實?
B14 把我B13的回應看完再回應好嗎,謝謝。
學生有打人嗎?程度呢?看看影片好嗎?警方的驗傷單有幾張和內容呢?另外水車跟消防車那種性質不一樣
台灣俗稱「噴水車」的「水砲(Water Cannon)」,對抗議者掃射會造成內臟破裂、骨折等重大人身傷害,Stuttgart的環保人士Dietrich Wagner在2010年的抗議事件,遭到鎮暴水砲的攻擊而眼珠爆出、導致失明。部分國家已禁用水砲掃射人民,許多人權團體亦持續要求政府禁用水砲。針對這次台灣的抗議事件,國際特赦組織特別警告台灣政府使用水砲掃射抗議者:「水砲是不長眼的工具,會造成抗議者人身嚴重的受傷!」
自保方針:面對水砲掃射,應轉向背對水砲,趴下平貼地面,雙手保護後腦,雙腿夾緊保護陰部,可減低致命傷害發生的機會。A high pressure modern water cannon can achieve pressure of up to 30 bars (3,000 kPa) which can result in broken bones.

photo by Ahuei Zhang
一堆不懂民主法治的

1、驅離不等於不擇手段,聽過比例原則嗎
2、美國警方暴力驅離的案例,許多事後政府需因侵權賠償
3、影片看出,當時行政院內警察已控制局面,沒有"如果不鎮暴將有危險"等問題

4、以為可以投票就是民主嗎?立院有監督到行政權嗎?我看到的只有掌權者的傲慢。
5、好像把人抹成民進黨就沒事?陳林皆非黨員,我可以說抹成藍綠的人你們根本都支持共產獨裁嗎?
根本不通。這本質上不是藍綠鬥爭事件。

願請指教。
B17 不好意思我想請問你這是回應...?

J
馬上回應搶第 19 樓...