最近抗議群眾要求廢核4
同時也希望核3.核2.核1停機,達到無核家園的目標
這讓本魯蛇非常擔憂
畢竟台灣現在一度2.7元
廢核之後勢必要漲價
看看德國丹麥澳洲,1度電接近10元
附近的泰國雖然沒核電廠,但他們自己能量產煤礦跟天然氣發電所以沒差
想想看,要是電費漲了
本魯蛇就沒辦法整天在宿舍打LOL啦
也沒辦法吹冷氣看電視啦

至於廢了核電廠 則是苦了台電的基層員工 爽了高層
廢核電 就是失業
到時候台電工會一定出來抗議要求政府負責

然後企業一定會出來抗議
畢竟像台積電如此的公司
漲了電費讓他們多了一個月七、八千萬的成本
誰還會想在台灣設廠

正所謂「油電雙掌」
漲了電,其他民生物資當然要漲
到時侯,人民又會「理性」走上街頭抗爭
然後諸位大學生們又出來一起抗議
或許,現在佔領8個車道的民眾真的很「理性」
明明只申請1個 你們佔8個
警察不能趕 只能陪你們一起站
趕了 高層被罵記申誡 基層丟飯碗
不趕 越鬧越大
看來是民主意識太過強烈 導致國法蕩然無存阿......
然後在野黨又會第一個跳出來聲援
民眾又會提供物資供大家吃喝


以上就是台灣抗議運動的模式
或許是因為政府太過鬆散
或許是因為民眾太多訴求
這都讓來自U.S.A的魯蛇朋友們感到驚艷以及好奇
這樣缺乏主體性又帶有政治色彩的反對運動又如何充分表達人民訴求??

以下開放不理性的討論
與其用一種旁觀者的心態表達
不如用自己的想法來得明確
但不要參雜太多政治情感

共 118 則回應

對核四不是很清楚,只是很想知道做了檢驗的話,要依據什麼才能讓人信服?
假如有人要說檢驗單位不公正,也大多數人都相信,那核四可能就要繼續吵下去了...

同學你發這篇不夠謹慎...
很容易得到盡可能理性但忿忿不平的回應,比如制府有錯在先、收回扣罔顧人民性命etc.

個人覺得在網路上討論事情的時候,常常是一場混戰,沒一個結果,
最後說了幾乎等於沒說,不過優點是增加了一篇相關討論的數量。
還有據說常見的開大絕:
A:那核廢料放你家!
B:大家都不要用電,一起停電好了阿!
現在一看到大絕就無奈。

最慘的是爭論的時候很快就分邊站好,立場先選好了再開始討論....
所以討論的時候,往往反對的是對方而不是客觀看待一個言論。
我自己在網路上也發現自己會有這種傾向,
假如有一方沒有"護航"所有自己人會感覺"價值觀混淆",
他不是A隊的為什麼現在也一起反某個支持A的人?

我們的社會就是長這個樣子,但所幸大家都有心想要一個更好的狀態,所以還是有轉機的吧~
怒登入推B1
最好每個縣市各建兩個核電場,然後臺北高雄都要三個,
全臺約30個核電場,讓核能佔全臺供電量90%,
這樣我們就有全世界最便宜的電,全世界都會來台灣設場,
臺機電一個月少快2億成本,可以開冷氣、打LOL到到爽,
覺得電怎麼都用不完,大家說好不好!臺灣起飛!(歡呼)

PS.各位完全不用擔心安全問題,蓋一個核四都不會有事了,
越蓋會越有經驗,蓋30個核電場理應更沒事
安全幸不但不會降低,反而會增加。
B3 真的很不開心吧?
但是這樣子反諷不會有任何的結果...
發洩情緒可以的話寫在自己的日記裡可以減少世間的怒火喔....
樓主也是一樣。
承擔責任是一個重點

今天訴求非核家園 是怕核四發生意外時的輻射外洩(哪一個敢說爆炸的 自己出去)
那些後果可能造成環境污染 對人體造成相當程度的傷害

那問題是替代能源呢
台灣簡單講 就是一個資源孤島 甚麼需要外面運來
所以我們選擇真的不多

今天的社會 是反風力 反火力 甚麼都反
那也沒甚麼問題
只要我們知足常樂 不要要求經濟好
企業外移又與我等何干

可是現在的訴求是 不要核四(如果再說拼裝 只會顯得資訊沒跟上) =不要核能 "不要漲電費"
這怎麼可能達到? 更遑論 有人抗議累的 頭戴黃絲帶 跑到附近小七吹冷氣玩手機
這... 他們是真心要甚麼呢?

最後核四安不安全 我只能說 看懶人包一定不安全 不相信國外檢測 也不安全

補個掛 全球"唯一"不是拼裝的核能廠叫做 車諾比
蘇聯研發 蘇聯製造

BY東大金城武
我沒有反諷啊,還是我哪裡有說錯,歡迎指正。

我不知妳從哪裡看出我不開心的,我覺得我打的還滿歡樂的XD
B1
不只在網路上討論,現實中也都是一場混戰,而這樣完全就無法實踐民主精神。
台灣最弊病的就是國民兩黨員各擁自己黨意識完全不顧及人民權力還有各自擁有大量"死忠"支持者。

民主的價值是我不同意你所說的,但我誓死捍衛你說話的權力。在台灣的民主是:我不同意你說的。但我誓死堅持反對你任何話因為我們立場不同。

我認為每個議題都沒有完全的對錯,因為這種大議題從服貿到核能甚至國家認同都是有利有弊。政府應該要解決怎將弊降到最低,讓台灣人民信任政府。
每個人民都應該有獨立思考的能力,不要只去看表象而要去思考這個人或這個團體這樣做背後的動機是什麼??他們真的是為了全台灣利益嗎??
我不認為一個人出來絕食我們全台灣就該無條件同情他、支持他。


最近民進黨頻頻動作而他們的台獨理念一直很激烈,其實我真的不知道他們在獨什麼...? 我們本來就是獨立政權的中華民國,沒錯我們一直受中共在國際上的打壓一直在做金援外交,
但你改成"台灣國"並不能改變什麼阿....
台灣因為地理與歷史關係形成的多元文化,在這塊土地上生長的有原住民、有客家人、有隨國民政府遷移來台的、有混部分日本/荷蘭血統的etc. 這就是我們的台灣。
你要說你是"台灣國"還是"中華民國台灣省"都可以,因為這塊土地上享有言論自由。但是不管誰你都沒有權力說你的想法就是代表全國人該跟你一樣。那我們還要民主幹嘛??
乾脆去弄無限月讀好了....

台灣只有兩個可能重返國際強國:1.國民兩黨理性合作,讓朝野黨恢復正常運作。討論事情別那麼沒格調跟想法,看馬英九跟蘇貞昌對談就像兩個高中生一樣。
2.台灣人民不再只分立場,學會用自己的力量操作這個國家。

這是一部TED反核與擁核的辯論影片
我是認為廢核和不漲電價是可以同時要求的,有消費者對台電的財務有疑慮,要求台電把財務處理好才能漲價是很理所當然的吧
台電因此裁員的話,就是台電員工去跟台電抗議爭取權益。
就算原PO說的事情都發生了,也是一個自由民主國家的常態啊
又不是只有話講得清楚,有能力的菁英才有參政權
只要你願意付出時間參與,抗議沒有什麼問題的
人人平等 票票等值
反對或支持 不表示意見

以下可以參考看看

到底是台電先要檢討,還是我們核四急迫性比較高?
擁核的我想先要檢討台電跟政府
反核的我想先要檢討廢除的配套
關於核電,我的想法是交給專家去做。

今天有專家說核四不安全?
行,哪裡有問題改哪裡,去請人來修改。
不信任專家?
行,去找個信任的專家,頂多全民出個100元,23億的台幣應該能請到一個好的專家吧
不想要核電?
行,現在馬上找出一個污染低於核電,不求穩定,但求可以提供台灣電量的替代能源 當然不穩定的話就不要出來抗議
找不出的話就請先安靜,或者大家願意一同承擔無核家園的後果
不想要核四?
我覺得先估算整修費用,再估算核四拆卸+新的電廠的費用
哪個OK選哪個,別只反核四

為什麼要說專家呢?
我認為在發電以及核能這一個領域上
民眾說的多、新聞說的多、抗議很多,但意義不大
因為無論是我,還是大多數民眾都不懂
可以做訴求,但別過頭

在這邊我想要偷偷感謝一下台電
昨天因為核四議題,去看了一下各國電費
台灣真的算便宜
目前電價漲,我都無話說,雖然是父母在腳前(?
台電真正讓我不開心的也只有在我打LOL的時候,家裡附近的電突然斷掉而已
剩下的,只有以及感謝了
無論台電想要怎麼做,我都會支持,前提當然是沒有賣台灣
賣台 我認真覺得挺好笑的

從古至今 所有當政者 都不會把自己的國家給賣掉
只有反對者 為了自身的野心 會引外國勢力入侵

這是歷史不變的定理 不管是東方或是西方
又回到了政府想將資源如何分配的問題
究竟是要給企業在此時把握機會回饋社會,
還是要用這方法強迫人民配合企業發展降低成本

我也很無奈近幾次都要發動集大規模的抗爭表達人民聲音
可以的話,一般老百姓沒有人想這樣
但民主國家所選出來的總統跟民意代表無法讓人民滿意是事實,
而總統跟在野黨的會談根本就是一場鬧劇,
執政黨跟在野根本沒有辦法溝通,這麼激烈的手段也是可預見的
B1 B5
to B11
我也覺得是這樣
我想說的只是,只要台電不把台灣賣掉的情況,我都支持他XD
不理性的發言
真的很討厭非藍即綠的分類。

我不是專家只是小平民,
核四如果如此不安全,就真的該停。

我挺核能不挺核四。
雖然我真的對這些實在不懂……
為什麼是「政治色彩的反對運動」?
真的很討厭一個議題總是要分成藍綠兩邊,就像我不會說你支持核電就是支持國民黨蛆蛆的腦粉一樣
實際上我的立場是核四可以不要,但是台灣無法去核
你會說沒有主體性,只是因為你對他們的運動不熟而已



喔 對了 雖然可能是同系但是不同人
你就是323大唱警察打得好的人吧
B10
最近實在有點忙,加上前陣子服貿後遺症
所以關於核四的資料我沒有什麼研究
但我對於那些口口聲聲只會說要"非核家園" "停建核四"的人感到十分困惑

啊你只會說你不要核能不要核四又不能不要電
那能不能講一下你到底要什麼?!?!
這幾天我自己整理的一些資料
我不敢說都正確,但至少要是合理的推論,相對可信度高的(讓數字說話)

當然也有可能文內一個錯誤的引用可能就背離原文整篇的原意,但除非是專家,不然你也解讀不出來
對我們這種不是專家的來說,這時要不要選擇相信專家?

另外,最近看到網路充斥著很多謠言
希望每個人在接收到一篇文章時,第一步是質疑而不是全盤相信(就算是對的文章)
根據內文探討或是否有其他資料佐證後再判斷文章的正確性

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核能知識(低高階廢料,核四設計方、建造方、監督方、安檢)
漫談備用容量與備轉容量
台灣的電是否夠
台電發電成本與電費
台灣核電成本與他國比較
核四現階段安檢報告
大意:一開始有缺失113,仍在改進中(目前未通過低於10個)
核能認證方
WANO(The World Association of Nuclear Operators)
IAEA(International Atomic Energy Agency)
ENSREG(The European Nuclear Safety Regulators Group)
台灣龍門核電安全(ATWS)分析報告 - 美國NRC發佈
核四歐盟壓力測試報告
台灣核能電廠壓力測試之歐盟同行審查報告(中譯版本)
原能會也有警告過政府
大意:原能會不可能監督到永遠,政府跟台電不是只會空喊核安口號就夠了
記取三大核事故教訓與其對核安之正面意義_趙嘉崇
車諾比事件
福島事件
大意: 反應爐的外部電源喪失,使得反應爐中的熱無法順利排除所導致
福島輻射區(並非以同心圓式計算,受地形風向等等影響)
大意:
(1)不是用同心圓計算
(2)輻射範圍在幾年後逐漸縮小
心得:
(1)影響區域不算小 (套用在核四,大概台北市部分地區會波及)
(2)台灣目前8km緊急應變,16Km防護準備區,以那張圖來看似乎不足
311地震:福島與女川電廠比較
核四防海嘯&抗震之能力
台灣歷史上最大的海嘯發生在1867年12月18日,高達7.5米的海浪襲擊了基隆
位於貢寮的龍門(核四)場,設計為12公尺,約為歷史紀錄的1.7倍。並核四依據美國核能管制安全委員會規定,核電廠要能承受已知資料中規模最大的洪水、海嘯、地震,再加上額外的安全餘裕(1.5~2倍)。
瑞士
大意:
瑞士政府看到福島核災後是想廢核,但是根據瑞士民調顯示人民不想放棄核能,他們認為政府不顧人民心聲,應該用投票表決的方式來決定瑞士未來能源轉型政策和要不要廢核。
約73%的人希望瑞士能夠生產所有的電力(在2012年是75% ) ,而78 %的人不希望政府的政策導致瑞士更依賴於其他國家,而約有88%的人說,不得危及其能源供應上的安全性(在2012年是84% )。58%的瑞士人民希望維持核電和水電在該國能源結構中的現有佔比,直至能源轉型的成本和影響變得更清楚。而約78%的人表示希望能夠用表決的方式來瑞士的能源轉型政策和要不要廢核。
德州用電&限電
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【林宗堯核四論】
【核四安全,誰說了算?】文/葉宗洸(國立清華大學工程與系統科學系教授兼系主任、經濟部「核四安檢專家監督小組」委員)https://www.facebook.com/photo.php?fbid=165231023664485
【論林宗堯先生的《核四摘要報告》】文/李敏(國立清華大學工程與系統科學系教授)
【台電公司回應林宗堯先生之說帖(102.08.01)】
【回應林宗堯7月31日核四摘要報告】
大意:林宗堯提出的缺失是有的,但還在改善中,沒有做好前也不可能給報告
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台電制定「斷然處置程序指引」(URG,Ultimate Response Guideline),建立超過設計基準事故下,核能電廠完整的防護體系,確保不致重蹈福島事件的覆轍,台電人員對嚴重核子事故進行演練「斷然處置」在於危機發生之始,立刻執行第一階段的準備,經由明快的決策,執行降壓、注水、排氣的行動,以確保核燃料不致於因失水而融損
條件一: 喪失反應爐補水能力無法維持反應爐中核燃料覆蓋水位
條件二: 機組喪失廠內外交流電源
條件三:機組強震急停,且同時中央氣象局發布海嘯警報
心得:看台電人員會不會跟蠢東電一樣,不願捨棄反應爐而錯過應變時間
(一旦斷然處置後等於宣告反應爐報廢不能再使用)
也跟上面原能會的警告剛好吻合,正好歷史上每次核災都是一堆錯誤mix+人為(最重要因素)導致
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核四儀控系統的NRC認證爭議
核四廠特殊安全系統儀控軟硬體由奇異公司(GE)根據美國核管會(NRC)規範設計,並由該公司重要合作夥伴DRS公司負責細部設計,該系統本來就不須美國核管會審查及認證。
關於NRC的問題,首先要瞭解到是這套儀控系統的設計與製造者DRS自己向NRC申請認證的 因為可以增加DRS在國際上的賣相。DRS目前的認證是跟GE的系統綁在一起,而DRS是要申請可以獨立與各加系統接的認證,因此介面上要釐清。但這爭議與臺灣的系統無關。
DRS是美國公司,設計這套系統時還是根據美國NRC規範的架構與流程來進行。並沒有設計器不依循規範的事情,只是還在申請美國官方認證。而臺灣自己有管制機構原能會。原能會可以根據美國的概念自己建立認證系統,或找原能會可接受的第三方認證。
送NRC申請設計認證
儀控系統本來就符合NRC規範
唯一有問題要改善的是這段:設計公司不能球員當裁判搞自我審查
另外美國NRC不審理由:這套系統未在美國使用
但是不管美國NRC審不審DRS的系統,核四安檢都要通過IEAE的標準
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關於釷能源發電的幾個迷思和澄清:
Q1.釷能源發電不是核電
A.錯,釷能源仍然是核能反應發電,是屬於第四代反應爐設計中的一種,而這一種是跟現有的技術有較大的差異。
PS: 不是所有第四代反應爐的技術都跟現有技術不相同,小差異或許有。只是概念上有些差異(如防核擴散與永續核能等),但基本技術可以說是一樣的。
Q2.釷能源發電比較安全
A.半對半錯。因為它用的是第四代反應爐技術,所以一定比現役核電廠安全。但第四代反應爐目前主流焦點仍在鈽鈾燃料,無論是用鈽、鈾或釷做為燃料,它們一樣安全
Q3.釷能源發電核廢料比較少
A.半對半錯。第四代反應爐追求的是極大化利用核燃料,即使是用鈽、鈾燃料,也是在想辦法把所有超鈾元素(高階核廢料主要來源)完全利用。但釷燃料的核反應過程,的確較難產出超鈾元素。
Q4.釷能源發電已經可以立即上線應用了
A.錯,任何人以陰謀論說釷燃料發電被核能工業刻意打壓以致無法立即展開,就和石油鉅頭追殺i冷融合科學家或永動機發明人一樣無稽。實情是第四代反應爐還在研發階段,就算釷能源理想再好,也只能停留在實驗爐階段。
Q5.釷能源發電不會被移作核武器原料
A.錯,它只是需要更高的代價,更緩慢的進度才能提煉出核武級原料U-233。
Q6.次臨界爐是專為釷能源發電而設
A.錯,方儉推薦的艾瑪加速器反應爐,其實可以反應掉任何超鈾原素,當然也可以使用鈽、鈾燃料發電。
Q7.釷能源還有什麼優點?
A.釷在地球的存量比鈾還要高;開採、提煉不需要用到濃縮技術,更多國家可以開展釷核能發電技術;釷的貯放很安全,也幾乎沒有化學毒性,只有少量的放射性,最重要的是它不會有自發性連鎖反應。
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闢謠區
1. 龍潭核研所&核廢料
(1) 核廢料放桃園?
(2) 罹癌率增加?
2. 福島輻射番茄?
大意:來源是一個推特說買的番茄(牛排番茄)好奇特而已,被誤傳成這樣.....
3. 核四驚爆採購弊案包商?
4. 核四拼裝or蓋最久?
台灣民主嗎?
民奴好像比較多罷
畢竟沉默的多數都沒出來啊
他們不用集中占領某條路,因為他們正路過、靜坐、平躺在台灣每個地方
抗爭的人不用上班上課養家餬口,他們還有家人和考試
天塌下來還有政客頂著(我自己都懷疑了)......天塌下來還有其他人頂著
"我只想_(自由填空)"

沒有分化或批評的意思,我知道很多人沒什麼掙扎就跳到價值選擇這關
又不費力的選擇中立的路,偶爾忍不住了才自嘲不理性的吐一些口水
這不怪誰,我也只會發廢文,還要承擔被說戰力太強的風險(明明這麼弱)
似乎以上都沒有討論到核能議題?
我不是很在乎反正有興趣的話那麼多資料自己找
(因為沒興趣多了解你跟我才會在這裡敲鍵盤啊)
再說一個政治色彩,怎麼感覺一堆人一定要先確認藍綠才能安心討論
(你反對馬英九但也不支持民進黨?過關)

我還是去跟統計溝通,至少我體制內的行動越積極,通常反應也越好
以上是不理性的發言
你可以不贊成,但你不能阻止我講廢話
看到B11的發言覺得很有趣 來回一下好了,雖然和核電議題無關

「從古至今 所有當政者 都不會把自己的國家給賣掉
只有反對者 為了自身的野心 會引外國勢力入侵」
這嚷我想起卡爾.巴柏對馬克思的批判,馬克思的學說在當時被認為是科學的,因為隨時都有驗證資料(社會的剝削 階級對立)
馬克思的史觀就是以歸納法支撐的歷史主義。歸納法是在觀察的過程中,如果遇到兩個同時消長的事例,就把它紀錄下來,
看他們的消長、比例而定其因果關係。問題是感覺到的材料反覆出現,不過說明這些材料在過去發生聯繫而已,
並不能保證這種聯繫在任何時間都會發生。重複不能為一個普遍規律提供任何論證。
他的學說被稱為否證主義。你是學科學的,不會不知道這是什麼吧

「這是歷史不變的定理 不管是東方或是西方」
舉個他國事例,五九國恥也不是賣國,只是損害國家主權甚劇而已
B16想法存在一個漏洞

我今天反對一個政策,不用連它的替代方案都要想出來才能反吧,不然政府是幹嘛的?
人民可以反對一個政策,不用想他的替代方案。但你要知道這個政策沒通過對全國的影響。

但是在野黨與執政黨就必須要想,他必須想替代方案跟這個政策對全國的影響。
B21 我倒不覺得那是問題,法律上人有消除權力受侵害疑慮之請求權

生命權更是明列在憲法中受憲法保障的權利,只要認為國家機器有侵害到自身生命權的疑慮,他們就可以發聲


ㄏ 說這麼多,我對核能這件事意見強度根本微弱
我只是不希望大家都無腦擁護而已
B22 當然危害她自身生命權的疑慮的時候,就必須發聲。

我也不希望大家都在無腦擁護,所以要知道些基本的原委跟影響是必要的,而不是只聽反對黨說的。
B23 不是反核就是反對黨
為什麼是聽反對黨的?
B24 事實上反核的推動不就是反對黨嗎??他們也釋出各種反核四的運動。

你反核、挺核都沒好。但請不要只聽民進黨or國民黨說怎樣你就相信,我只是想表達這個。

這樣有回答到你的問題嗎??
執政黨裡面有反對聲音難道就叫做反對黨嗎
反核運動不是只有DPP有而已,也有間的團體,不一應是政黨團體
可以單純反議題,反單一事件,但不是反對黨

不要單一聽信單一黨派的說法這句話認同
只是不認同反核就是反對黨這句話,這句話很多瑕疵
也有民間團體*
B19 老實講 我當真沒聽過 我不是走那條路線的
或許我用過 但可能也只是只知其然,而不知其所以然

至於你說的他國事務? whatever
但你不能否認 他是一個被整體反對 而想藉由引進國外勢力 來強迫國人認為他自己為正統吧

他也知道自己幹了是甚麼鬼事 你是文組的 "他國"歷史不會比我差吧
那是頒布帝制前的準備,為了拉攏列強承認,隔年頒布帝制
一致反對? 南方獨立各省及部分革命黨人都當時都傾向要孫中山讓位給他成為臨時大總統,
後來袁世凱私自變更國體,毀棄約法,頒布帝制,才招致眾人反對
想也知道頒布帝制只是為了自己私慾罷了,為了私慾喪權辱國的例子難道不是在這?

中國史上還有人願意被人稱為兒皇帝石敬唐呢,為了什麼呢? 掌握權力。

提出否證主義,我想說的是我對還有人在用歸納法,去支持自己的理念感到驚訝,還是連歸納都做不到的時候,
這是一個科學理性精神的問題
支持核電 反對核四