資料來源取至於dcard的回文,回文者為 台灣大學 機械工程學系 男同學
我只有做ctrl+C 和 ctrl+V的動作內容原封不動
詳情請見B12:http://www.dcard.tw/question/7301


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核能知識(低高階廢料,核四設計方、建造方、監督方、安檢)

漫談備用容量與備轉容量

台灣的電是否夠

台電發電成本與電費

台灣核電成本與他國比較

核四現階段安檢報告
大意:一開始有缺失113,仍在改進中(目前未通過低於10個)

核能認證方
WANO(The World Association of Nuclear Operators)
IAEA(International Atomic Energy Agency)
ENSREG(The European Nuclear Safety Regulators Group)

台灣龍門核電安全(ATWS)分析報告 - 美國NRC發佈

核四歐盟壓力測試報告

台灣核能電廠壓力測試之歐盟同行審查報告(中譯版本)

原能會也有警告過政府
大意:原能會不可能監督到永遠,政府跟台電不是只會空喊核安口號就夠了

記取三大核事故教訓與其對核安之正面意義_趙嘉崇





車諾比事件

福島事件
大意: 反應爐的外部電源喪失,使得反應爐中的熱無法順利排除所導致

福島輻射區(並非以同心圓式計算,受地形風向等等影響)
大意:
(1)不是用同心圓計算
(2)輻射範圍在幾年後逐漸縮小
心得:
(1)影響區域不算小 (套用在核四,大概台北市部分地區會波及)
(2)台灣目前8km緊急應變,16Km防護準備區,以那張圖來看似乎不足

瑞士
大意:
瑞士政府看到福島核災後是想廢核,但是根據瑞士民調顯示人民不想放棄核能,他們認為政府不顧人民心聲,應該用投票表決的方式來決定瑞士未來能源轉型政策和要不要廢核。
約73%的人希望瑞士能夠生產所有的電力(在2012年是75% ) ,而78 %的人不希望政府的政策導致瑞士更依賴於其他國家,而約有88%的人說,不得危及其能源供應上的安全性(在2012年是84% )。58%的瑞士人民希望維持核電和水電在該國能源結構中的現有佔比,直至能源轉型的成本和影響變得更清楚。而約78%的人表示希望能夠用表決的方式來瑞士的能源轉型政策和要不要廢核。

德州用電&限電

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【林宗堯核四論】

【核四安全,誰說了算?】文/葉宗洸(國立清華大學工程與系統科學系教授兼系主任、經濟部「核四安檢專家監督小組」委員)https://www.facebook.com/photo.php?fbid=165231023664485

【論林宗堯先生的《核四摘要報告》】文/李敏(國立清華大學工程與系統科學系教授)

【台電公司回應林宗堯先生之說帖(102.08.01)】

【回應林宗堯7月31日核四摘要報告】

大意:林宗堯提出的缺失是有的,但還在改善中,沒有做好前也不可能給報告

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台電制定「斷然處置程序指引」(URG,Ultimate Response Guideline),建立超過設計基準事故下,核能電廠完整的防護體系,確保不致重蹈福島事件的覆轍,台電人員對嚴重核子事故進行演練「斷然處置」在於危機發生之始,立刻執行第一階段的準備,經由明快的決策,執行降壓、注水、排氣的行動,以確保核燃料不致於因失水而融損
條件一: 喪失反應爐補水能力無法維持反應爐中核燃料覆蓋水位
條件二: 機組喪失廠內外交流電源
條件三:機組強震急停,且同時中央氣象局發布海嘯警報

心得:看台電人員會不會跟蠢東電一樣,不願捨棄反應爐而錯過應變時間
(一旦斷然處置後等於宣告反應爐報廢不能再使用)
也跟上面原能會的警告剛好吻合,正好歷史上每次核災都是一堆錯誤mix+人為(最重要因素)導致

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核四儀控系統的NRC認證爭議

核四廠特殊安全系統儀控軟硬體由奇異公司(GE)根據美國核管會(NRC)規範設計,並由該公司重要合作夥伴DRS公司負責細部設計,該系統本來就不須美國核管會審查及認證。
關於NRC的問題,首先要瞭解到是這套儀控系統的設計與製造者DRS自己向NRC申請認證的 因為可以增加DRS在國際上的賣相。DRS目前的認證是跟GE的系統綁在一起,而DRS是要申請可以獨立與各加系統接的認證,因此介面上要釐清。但這爭議與臺灣的系統無關。
DRS是美國公司,設計這套系統時還是根據美國NRC規範的架構與流程來進行。並沒有設計器不依循規範的事情,只是還在申請美國官方認證。而臺灣自己有管制機構原能會。原能會可以根據美國的概念自己建立認證系統,或找原能會可接受的第三方認證。

送NRC申請設計認證

儀控系統本來就符合NRC規範

唯一有問題要改善的是這段:設計公司不能球員當裁判搞自我審查

另外美國NRC不審理由:這套系統未在美國使用
但是不管美國NRC審不審DRS的系統,核四安檢都要通過IEAE的標準

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關於釷能源發電的幾個迷思和澄清:

Q1.釷能源發電不是核電
A.錯,釷能源仍然是核能反應發電,是屬於第四代反應爐設計中的一種,而這一種是跟現有的技術有較大的差異。
PS: 不是所有第四代反應爐的技術都跟現有技術不相同,小差異或許有。只是概念上有些差異(如防核擴散與永續核能等),但基本技術可以說是一樣的。

Q2.釷能源發電比較安全
A.半對半錯。因為它用的是第四代反應爐技術,所以一定比現役核電廠安全。但第四代反應爐目前主流焦點仍在鈽鈾燃料,無論是用鈽、鈾或釷做為燃料,它們一樣安全

Q3.釷能源發電核廢料比較少
A.半對半錯。第四代反應爐追求的是極大化利用核燃料,即使是用鈽、鈾燃料,也是在想辦法把所有超鈾元素(高階核廢料主要來源)完全利用。但釷燃料的核反應過程,的確較難產出超鈾元素。

Q4.釷能源發電已經可以立即上線應用了
A.錯,任何人以陰謀論說釷燃料發電被核能工業刻意打壓以致無法立即展開,就和石油鉅頭追殺i冷融合科學家或永動機發明人一樣無稽。實情是第四代反應爐還在研發階段,就算釷能源理想再好,也只能停留在實驗爐階段。

Q5.釷能源發電不會被移作核武器原料
A.錯,它只是需要更高的代價,更緩慢的進度才能提煉出核武級原料U-233。

Q6.次臨界爐是專為釷能源發電而設
A.錯,方儉推薦的艾瑪加速器反應爐,其實可以反應掉任何超鈾原素,當然也可以使用鈽、鈾燃料發電。

Q7.釷能源還有什麼優點?
A.釷在地球的存量比鈾還要高;開採、提煉不需要用到濃縮技術,更多國家可以開展釷核能發電技術;釷的貯放很安全,也幾乎沒有化學毒性,只有少量的放射性,最重要的是它不會有自發性連鎖反應。

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闢謠區

1. 龍潭核研所&核廢料
(1) 核廢料放桃園?
(2) 罹癌率增加?

2. 福島輻射番茄?
大意:來源是一個推特說買的番茄(牛排番茄)好奇特而已,被誤傳成這樣.....

3. 核四驚爆採購弊案包商?

4. 核四拼裝or蓋最久?

共 31 則回應

哈哈~
感謝你~
我本來也有打算要幫他PO一下的

期待反核(四)人士能出來反駁XDD
表示: 太多資料了,先裝死好惹。
你這樣不對

你怎麼可以打一個蒐集了這麼多資料的人的臉呢?

這樣不只他會很難過

那些相信他的人也會很難過耶



以上開玩笑

其實我也不知道你們雙方誰的資料比較可信

但是這明顯反映出一個問題

當有一個人宣稱他蒐集了很多資料

網路上的資料很多都是錯誤的

我提供給你最正確的資料時

他沒有想到自己蒐集的、看到的

也是有所偏頗或者是不正確

簡單講

大致上會做的還是

蒐集對自己立場最有利的資料

然後去相信他是真的

然後也告訴別人這是真的
對台電說明的核廢料存放方式我是有疑問的
以水泥來說,一定有使用年限的問題,不像台電講得妥善封存後就沒事了
只是核廢料我們還有機會想要怎麼保存
火力是連想辦法的機會都沒有(倒是有看過回收廢氣的火力發電廠,只是這樣一來電廠效率會更低)

再來就是對政府應變的措施我也覺得不夠,這點連原能會也批評過政府
看看核四的8km緊急應變,16Km防護準備區,福島的範圍是比這大的

然後政府對核安議題如果多著墨一些,而不是用恐嚇民眾沒電,漲價的方式,我相信多數民眾還是能接受核能
也不至於讓反核的謠言洗腦了這麼多人
B3
資料來源像是歐盟,美國NRC等的測試報告,說服力應該是相對高的
如果連專業的資料來源都不可信了,那我想所有資料都一併不可信

的確有可能很多資訊因為錯誤的引用導致背離原文整篇的原意
但探究到後來,除非是專家,不然也解讀不出來
所以這時要不要選擇相信專家呢?

我可以說我寧願相信專業
就像你搭飛機前,會不會選擇相信機師,相信設計製造飛機的工程師一樣
B5 我懂你的意思

我也不是說哪位機械系的同學資料是錯的

不管資料的真實性跟正確性

我比較著重在大家都只看對自己有利的資料

然後開始催眠自己這是真的

很多不看反方資料

看了也只是用各種奇怪的名目說

阿他亂說啦 他沒根據啦 等等的動作

當然我不是指那位機械系的同學有這樣的動作

只是對最近看到許多人的動態而有感
呃~B6,我就是你說的"那位機械系的同學".........
哈哈~我看到原PO了!!原PO你怎都不PO....我等你等得很辛苦耶-.-
B7 原來如此

這就是匿名發文會遇到的小確幸啊!(咦?)

我當然很肯定你收集及整理資料的努力

而且你看起來也是相當理性的人

或許你可以再多看一些打臉文

去相對比較再來決定是否要持續相信自己所相信的

我始終相信理性的正反討論會比堅持自己的立場好得多
其實我沒有台電的說法都一概接受啊
台電的核廢料處置就沒有說服我
還有一旦核災,政府的緊急應變能力我也覺得目前仍是不足的

只要有更能說服我的觀點,我立場還是會改
不過反核目前仍然在提的拼裝核四的觀點,都已經被戳破很多次,看到就只能笑笑了
其實在你PO完這篇後
還是有人回應核四是一台 嗯..比核一核二還要爛的車

就表示 他們可能是不想看 不然就是只挑自己喜歡看的來看
頂一下lol

再補一個 : 核能流言終結者

感覺反核者沒動靜阿.....
就跟服貿一樣
大方向是好的,手段太糟糕了!!
應該說是在還有替代方案可行的情況下核電都不是個好選擇更何況是核四...

況且現在台灣很多火力發電機組也都很老舊...都可以更新

還有汽電共生佔發電比例也偏低 其他效能低的問題 甚麼功率分配阿 丟電阿 浪費能源的就不說了

還有之前有人在推廣火力發電換成燃料電池 也是吃燃料但效率好很多


簡單講啊 拿蓋核四的錢去搞這些 或是把高耗能產業轉型根本綽綽有餘

不然立法規定全台灣 霓虹燈亮度都減半 省電又少光害


沒人說核電不好 但核四很爛倒是真的 把核四弄掉重蓋核五 我都覺得好一點

更何況也沒有淪落到非核電不可的境界 方法很多只是政府不願意想(可能再生能源沒好處拿吧) 大家都在框框內思考


有時候在多資料甚麼還是要回歸自己的理性思考 不能照單全收



同場加映:蘭嶼核廢料實況

這樣管理的品質 你敢信任?
我是覺得那個核能流言終結者 很多的確很難打臉

但有更好的選擇幹嘛要用比較差的

也不是要說核電很爛才要廢核... 這樣很理盲
我是覺得那個核能流言終結者 很多的確很難打臉

但有更好的選擇幹嘛要用比較差的

也不是要說核電很爛才要廢核... 這樣很理盲
B17 他們有在提倡無核家園
但要有具體的計劃
也沒在promote
時間表訂出來阿不然像核四這樣一拖再拖根本很鬧
普遍討論的時候都會出現"反XX"的都怎樣怎樣
"反XX"的怎麼不出來,
這篇下面留言算是我覺得很理性討論的~

我對於核四雙方講的資料有些出入,舉例,有的人說高階核廢料於核電廠內空間還很足夠存放
又有一說空間會不夠,所以目前才使用"乾式儲存"暫緩。
各說各話,或是兩邊都搬出專家你說一般老百姓怎麼分辨哪個專家才有公信力

就核四問題我覺得不該說反核或挺核,
甚至有人下意識想引申為挺政府或反政府,這是相當可悲的視角
核四就是至少品管監工需要大家監督,出了什麼問題提出來請政府解決
不解決,當然反對的聲音就會高漲

當然最簡單的支持與反對核電也在這次的議題中,
一方是認為核能發電是可行的,另一方則就放射性物質的疑慮反對核能
有跟物理系的朋友討論過高階核廢料的問題,
確定是有發展技術將高階核廢料再利用,但還是會產生相較低階的核廢料,
也許低階到某個程度就可以跟一般低階核廢料有一樣的處理方式,
但這些技術就我所知並未發展成熟,所以人民對科技的信心指數有所顧慮也是正常的。

by台大古美門
首先,我先來申明一下我不是反核人士,只是覺得你看到資訊也是有偏頗的,所以跳出來回你一下

我來針對安檢的這點回你
新聞: 核四安檢完成日 蔡春鴻:難測 
日期: 20140421
行政院原子能委員會主任委員蔡春鴻今天表示: 到目前為止,台電執行核四廠308項安檢項目中,有187項須經原能會核准,已送到原能會共90項,已通過安檢項目有26項。

在你的 "核四現階段安檢報告" 中
2014/04/21 的核四現階段安檢報告中,所列出的系統總共 123,已通過 116,未通過7

首先就數量來說,行政院原子能委員會主任委員所說的 187 個安檢項目跟你所提出報告中的 123 個安檢系統不符合,這是否是代表著這個系統安檢,只是行政院原子能委員會主任委員口中所說的安檢項目之一呢? 我不知道結果,所以我帶著疑惑。

再來舉個例子 核能四廠安全監督委員會會議資料 (第六屆第3次) (20140321) 的報告中,他所提到要安檢的系統有 214+42 = 256 個系統 (都是針對 1 號機要安檢的系統數目),不過程序書的數目是對的上的,這樣是否代表著官方文件是有衝突的呢?

當有兩份有說服力的文件是有衝突的時候,就會讓人民有疑惑,讓人民不知道該不該相信哪些數據,不知道該不該相信政府,所以人民看到兩份數據兩份說法後就不知道該怎麼辦了,這時候是否相信政府提供的數據就要看人民對政府的信任程度了,這就不是這邊討論的議題了。
比較一下台電給的投影片與同期103年3月10日的報告

1. 系統數不等於項目數
2. 未檢測+通過+澄清中系統總數 5+104+17=126(吻合)
已檢測(通過+未通過) 104+17=121(吻合)
未檢測:5(吻合)
3. 再驗證程序書累積通過 203 份(吻合)

因此我認為數字上都是對的上的
不過我坦承寫的"大意"太過於草率的確有錯
正確說法是共計126系統,已經檢視的有123系統,其中的116個系統已通過,7項沒通過

提到的308項是"安檢項目",跟126是"列管系統"數
應該也不是指同一個東西

請問這樣的回答您是否滿意
也感謝對大意的錯誤提出指正
感謝你幫助我看懂那份投影片

不過對於你說的 "安檢項目" "列管系統" 數不同,照著這樣的說法,"核能看透透" 應該是屬於官方的網頁,在的網頁中呈現的人民只能看到特定幾項 "安檢項目" 檢查是否通過的 "系統數目" ,並沒有告訴人民,還有哪些 "安檢項目" 需要檢查,這讓我深深感到不安。這表示政府在給人民資訊時,只是選擇性的片面性的給予人民資訊,而且是挑選過呈現出較好的一面。

另外,「強化安全檢測小組」,具體工作項目其中一點是 "系統移交再檢視(Turnover Re-verification Program): 重新審視全部系統移交文件完整性與結果並再進行全部系統「現場履勘」確認設備施工符合要求。" 照著文字的敘述來說,這個測試類似於各個系統的 "單元測試 (Unit Test)",在測試完各個系統後,還要將系統組合起來,進行 System Test (這個 system 跟中文所說的系統指的不是同一個東西,所以用英文表示),以我寫程式的經驗來說,問題最多的不是在單元測試,而是在各個元件整合後的 System Test,所以我猜測更多的安全檢測項目應該是要在各個系統整合後再一起進行測試的。

不確定是否可以將這樣的概念應用在核四的硬體上,但是我個人認為只有完成 "已完成 90 項安全檢測項目中的 26 項" 呈現出來卻像是安全檢測完成了 90% 以上的安全檢測,這樣的資訊呈現方式讓我感到非常恐懼。
網頁中呈現的人民只能看到特定幾項 "安檢項目" 檢查是否通過的 "系統數目",這句說法很怪
126是系統數(不妨把它看程式設計施工完成的一個check)
而308個安檢項目很可能就涵蓋跨系統的安檢
不應該看成某某安檢項目=某系統

另外回應你認為政府(或台電)在給人民資訊時,只是選擇性的片面性的給予人民資訊,而且是挑選過呈現出較好的一面
記得之前大家最喜歡拿來攻擊核四施工不佳(寶特瓶事件,管線裸露等)
這些可都是台電(或原能會)自行公布的資訊
否則如果不是台電有公布,呃~民間團體怎麼會拿到這資料

這時候有趣的就來了
1. 台電公布不佳並說已改善=>媒體直接忽略"已改善",一直攻擊"不佳"的點
2. 台電公布好的=>數據太漂亮不可信

PS. 可以看台電發的新聞稿
通常是台電講有哪些施工缺失,被原能會發現糾正後,台電已進行修正
結果資料傳到媒體後,斷章取義變成只報台電有好多缺失
真要說的話我覺得台電根本是媒體弱勢
網頁中呈現的人民只能看到特定幾項 "安檢項目" 檢查是否通過的 "系統數目",這句說法很怪
126是系統數(不妨把它看程式設計施工完成的一個check)
而308個安檢項目很可能就涵蓋跨系統的安檢
不應該看成某某安檢項目=某系統

我的描述可能沒有很好,我這句話的意思是這樣的,假設有 a, b, c 三個測試項目,有 S1, S2, S3 三個系統要進行測試,我上面說得那句話指的是我猜測,你所提供網站上公佈的是 S1, S2, S3 三個系統是否通過 a 這向測試,所以是 "通過 a 這向系統測試的系統數目有多少",會有這樣的疑惑是因為 "行政院原子能委員會主任委員蔡春鴻今天表示: 到目前為止,台電執行核四廠308項安檢項目中,有187項須經原能會核准,已送到原能會共90項,已通過安檢項目有26項。" 我查不到到底有哪些 "安檢項目" 是要進行的,這些系統已經通過的是哪些,為什麼會在 90% 以上的系統完成檢測後卻說只有通過 26 種安檢項目,還有至少 63 種需要通過卻沒有通過的安檢項目,因此我會有 "選擇性的片面性的給予人民資訊,而且是挑選過呈現出較好的一面" 的疑慮。

由於兩種資訊呈現出來的觀感,讓我有很大的反差,我不太懂為什麼你要說到民間團體,我所說得數據都是官方的數據,一個是 "行政院原子能委員會主任委員" 公佈的,一個是 "原子能委員會網站" 公佈的,所以我不認為這個跟你所說得台電媒體弱勢有關係,我只是想要討論官方數據呈現出來讓人民感受的差異性。而且...我的數據都是從原能會來的,你說台電弱勢跟強勢這點跟我們的討論沒有關係,我認為你在這邊已經有點偏離主題了。
另外,如果你覺得我引用的說法是 "斷章取義" 請你拿出一些官方說法來反駁,你可以舉出具體的 "安檢項目" ,或是它當天的原話,直接來說我錯了,如果我真的理解錯了我道歉,也感謝你的指點,但是請不要再沒有資料的時候,影射我斷章取義,謝謝。
在還沒找到更合適的替代能源之前
我認為核能是必要的

火力發電每一兆度電致死率是280,000人
台中火電,麥寮火電汙染分別是世界第一世界第八

而核能的致死率卻只有90
(資料來自富比世)

總之我想
如果要乾淨的能源
火跟核都不要
不是電費漲的問題了
是沒電用
在找到更合適的能源之前
火跟核都是必要的
= = 本校反核人到處在綁黃布條,類似辦喪事的那種,感覺不美觀,反核也需要美宣一下吧
蔡主任委員春鴻:這個安檢報告據我所知要分兩部分,第一個部分是系統移交,安檢小組要作進一
步的確認,據我瞭解,126 個系統到目前為止已確認了 119 個系統,這 119 個系統中有 79 個系
統已經接受,另外還有一部分要重新作系統移交。第二個部分就是在 308 個試運轉的程序中,
有 231 個要再重新測試。

126指系統數126個,假設編號s1~s126
完成123個檢視,目前已通過116個,所以說超過90%"系統完成檢測",請問這裡哪有問題

308項是指程序,假設編號n1~n308
可能n1指涵蓋系統編號s1,s3,s5,s7,s9這5個,然後n2涵蓋s1,s2,s3這三個
而不是說每個系統1~126都要通過n1程序一遍,然後1~126又要通過n2程序一遍,不然126*308是多可怕的數字

另外,因為你認為台電偏頗的
我才舉例民間團體拿台電自行公布的施工不佳的資訊,來攻擊台電這個例子
說明台電不至於只報好的,刻意隱瞞其他不好的事實
完成123個檢視,目前已通過116個,所以說超過90%"系統完成檢測" <<< 這句話沒有問題,但是這句話對於核四安全來說資訊屬於片面的資訊

舉一個極端一點的例子來說,A公司有的系統上市,為了保證這個系統的安全,有 S1~S10 共十個項目要進行檢測,每一種安全檢測的項目對應到一種安全危害,這個系統有 C1~C100 共一百個元件要進行檢測,其中 C1 是整個系統的核心,只要他沒有通過安全檢測,這個系統 10 種安全危害都有可能發生,其他的元件都只需要檢測 1~2 個安全檢測項目。這個系統實際進行測試時,除了 C1 以外的元件都通過了安全檢測,但是他的C1沒有通過,所以這個系統可能造成的危害有 10 種。但是在這個產品上市的時候,公司宣稱了他 C2~C100 都通過安全檢測,有99%都通過高規格的安全檢查,這樣的情況下,你會不會在知道了這個系統其實 10 種安全危害都有可能發生時,說他已片面的事實誤導消費者呢?

上述的例子有點極端,只是以極端的例子比較好解釋我所謂的 "片面性的資訊",接著以另外一個角度來說,有多少個系統完成安全檢查這樣的說法是工程上的講法,是工程師之間溝通的用法,在傳達資訊給使用者的時候,使用者不會理解這些系統的意義何在,你需要以使用者的角度來跟他說,這個系統通過了哪些的安全檢測項目,所以他不會造成哪些危害,他可能會造成哪些危害,這樣的資訊對使用者來說才有意義。在核四的例子中,以工程的角度來跟使用者說,哪些系統已經通過考驗,對於台灣人民來說這是無意義的資訊,重要的資訊是...核四可能會對使用者造成什麼危害? 也就是他已經通過了哪些測試,哪些測試他還沒通過。

最後,感謝你提供的資訊,讓我更了解核四安全的議題,但是我還是認為政府呈現出來的資訊是片面的,無法讓我放心,因為我現在只看到以工程師角度來寫的報告,我看不懂這種報告,也不覺得看懂這種報告是人民的責任,所以目前我無法相信核四廠會是安全的。等到哪天政府公布的資訊是告訴我核四廠可能會造成哪些危害,哪些不會時,我會相信政府給出的資訊,但是不是現在。