「如果出賣肉體被視為一種低賤的行業,那我請問:現在在竹科賣肝賣眼賣腦的工程師、在舞台上賣臉賣身材賣XX線的模特兒和躺在輪椅上賣腦袋知識的霍金,是否也可以被視為出賣肉體? 請為我先定義「肉體的範圍」。如果賣陰道、賣高潮算是肉體,那為何臉蛋和腦袋不能算是肉體的一部份?」


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出賣肉體用的是引申義
這樣解釋沒什麼好討論的= =
13
賣肝賣眼賣腦的工程師、在舞台上賣臉賣身材賣XX線的模特兒和躺在輪椅上賣腦袋知識的霍金

工程師要學習各種專業知識

模特兒要學習各種站姿坐姿談吐端莊禮儀

賣XX線賣身材的小模要會抓照片角度,要會PS要會化妝,要會與粉絲互動,要會應對酸民

賣腦袋知識的霍金除了要有物理相關的專業知識之外,還要有想像力


話說回來,賣陰道、賣高潮是賣身體的老本

妳需要的只是年輕,以及身體本能的反應

舉幾個在日本的特種行業為例子

AV女優還需要練習演技和應對

風俗業者還要學會素股與技巧

泰國浴或按摩浴的服務人員甚至需要去學習人體各處穴位以及各個能刺激的點位


妓女,能提供的是哪一項需要努力來獲得的專業技能?

賣到最後,賣的是肉體,還是靈魂?

共 29 則回應

已經刪除的內容就像 Dcard 一樣,錯過是無法再相見的!
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因為那些不是性器官
如果按照法律來說

依你這樣的說法代入法律
公司的大老闆就要倒楣了!
天天都在逼員工下海?


軍師
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之所以會這樣認為是因為知識是透過努力得來的並非與生俱來不用付出努力就可得的東西吧
而妓女一般認為只要你是女的就可以做 不需付出甚麼努力這樣
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如果我是女的又長得還可以,早就不是去賣就是夜店釣少東了。

I said that if I were ......
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出賣肉體用的是引申義
這樣解釋沒什麼好討論的= =
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完全同意 B5
亂解釋亂引申
沒有討論的價值
13
賣肝賣眼賣腦的工程師、在舞台上賣臉賣身材賣XX線的模特兒和躺在輪椅上賣腦袋知識的霍金

工程師要學習各種專業知識

模特兒要學習各種站姿坐姿談吐端莊禮儀

賣XX線賣身材的小模要會抓照片角度,要會PS要會化妝,要會與粉絲互動,要會應對酸民

賣腦袋知識的霍金除了要有物理相關的專業知識之外,還要有想像力


話說回來,賣陰道、賣高潮是賣身體的老本

妳需要的只是年輕,以及身體本能的反應

舉幾個在日本的特種行業為例子

AV女優還需要練習演技和應對

風俗業者還要學會素股與技巧

泰國浴或按摩浴的服務人員甚至需要去學習人體各處穴位以及各個能刺激的點位


妓女,能提供的是哪一項需要努力來獲得的專業技能?

賣到最後,賣的是肉體,還是靈魂?
5
這裡不是ptt
不然這篇早被「噓爆」了
依原PO的邏輯可以「無限擴張解釋」
幾乎所有行業都可能是低賤的行業
2
原PO發問的假設:[如果出賣肉體被視為一種低賤的行業]
接著去定義肉體的範圍不是這麼妥當,
怎麼不問問關於[低賤的行業]是怎麼被社會所定義?
價值觀。文化。歷史。意識。種族。。。

東海714
2
這次認真點回答。我試著從生物演化的角度亂解釋一下。

簡單說,人性百百種,這也可以說是物種歧異度,接下來就是生存競爭,和適者生存。

如果說能夠生存下來並繁衍下一代的生物就是「演化的勝利者」。

那麼,你是如何生存都只是一種手段而已!

別忘了,一切都是生物演化出來的各種基因組在作祟。

不要忽略任何人的基因組可能更適合生存演化下去的可能性。

因此我們要學會有雅量,多包容各種人,

每個人在演化的過程中也只都是在嘗試著有沒有可能讓自己的物種生存、繁衍地更久。
已經刪除的內容就像 Dcard 一樣,錯過是無法再相見的!
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不曉得原po到底想表達什麼,
這篇的論點也不是站在女性主義例場討論,
(且我認為這樣評把這部影片的價值摧毀了)
個人看起來也只是純粹想挑戰社會的敏感神經。

不曉得評者有沒有讀完聖經過...
補充一點,
聖經核心價值裡,看的不是人的所做,而是看人的所是;
約書亞記二章
提摩太後書 二章 20節
以上兩段都不長,原po可以看看。

Ps.
這blog點閱有點低,高度懷疑這篇只是在幫評者blog打廣告的反串文....
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讓我想到蔣勳《肉身供養》這本書……
3
你誤會了
我們工程師賣的是靈魂
1
沒有低賤的行業
3
一種供給需求而已
我覺得這種事就像賣血賣精子,不需要成本卻有人買
入行門檻低又有高薪資,如果不會被看不起,那勢必會造成供需失衡,而導至價格銳減
其實這一行也滿辛苦的,要我跟豬上床我才不肯哩==
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B14 好奇問一下 ,通常行價都怎麼賣??
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看起來原文是電影<<破處女王>>影評的一段,主題談的是性,包含很廣,妓女只是其中一段
不知道樓主想討論電影還是妓女?如果是電影的話變成樓主自歪樓XD
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嗨,如果各位覺得這段話很刺激,那我再補充說明一下
我接受以法律的觀點來看,腦袋、眼、乳溝並不是性器官
但如果各位以詭辯的角度來反駁我定義肉體的問題,那麼你們提出來的辯駁基礎也是建立在某種程度上的詭變,不管你們的基礎是不是來自於你們的專業
我要特別回B7,我覺得你的觀點很有趣
我完全贊同你說的「工程師要學習各種專業知識,模特兒要學習各種站姿坐姿談吐端莊禮儀,賣XX線賣身材的小模要會抓照片角度,要會PS要會化妝,要會與粉絲互動,要會應對酸民,賣腦袋知識的霍金除了要有物理相關的專業知識之外,還要有想像力」
但是你知道要賣陰道和賣高潮也是一種技術嗎? 你自己在文章裡面都提到了「AV女優還需要練習演技和應對」,那你便知道妓女要成為紅牌也是見不容易的事情,看過《巴黎妓院回憶錄》就知道了,如此以來,要成為一位「可以存活得下來的」妓女也是見不容易的事情,你同意嗎?
那這樣為什麼妓女的地位低於工程師和模特兒?
B7 在文末「妓女,能提供的是哪一項需要努力來獲得的專業技能?」我自己實際調查過,當妓女並非特別容易的事情,各位,你們真的以為人只要躺著把腳打開就行了嗎? 如果我說,我今天成為一位特別偉大、拿過兩次諾獎的科學家,憑藉的是我天資特別聰穎,光靠著我與生俱來、原史本能的才智,就這麼有成就,你大概也覺得奇怪,但是換成妓女,為何標準變不同?
妓女不好當啊,各位反駁的人。
B9 謝謝你為我闡述這個問題,這變是我想要提的。如果肉體不能被定義,那為何低賤可以被定義?
B8 是的! 我很欣賞你的結論
基本上,我像要說的,撇開肉體啦靈魂啦,詭變什麼的,想問的是,娼妓業為何沒有性自主權? 某位妓女或男妓對於自身的性自主會妨礙到各位的教育權、投票權、公民權或者人權嗎?
-------------------------
B10 我懷疑你是我朋友耶,他也提出了生物生存的說法,是的,任何產業都是生存和精技需求供給的產物,我認為娼妓業也不例外
B12 我並沒有要寫女性主義,但如果這篇文章被歸類倒女性主義,我倒是高度期待。我完全沒有要破壞社會秩序,因為如果光靠我就能破壞的話,變形金剛就輸了。這個社會如果會對於一個點閱率不超過五百的blog 敏感的話,那我會非常驚訝。謝謝你補充聖經的細節,我會找時間看並補充文章。
對了,這篇文章是我本人寫的,才剛成立....三個禮拜,我沒有請人打廣告。你可以去查。唯一會打廣告的就是我。
B15 謝謝你,我也這麼認為
B18 謝謝你點題,你的問題很好。我非常喜歡這部電影,認為這部電影可以討論的東西很多,娼妓業、性自主、宗教等等都是可以寫進去的。如果你有空讀其他的文章,你就會發現,電影只是個媒介,因為我認為認識這個社會可以從電影開始,如果你認為歪樓了很抱歉
0
把靈魂數位化就變成程式直接賣啊
實際運作原理我不夠資深還不太清楚(乾
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B19 由於我沒看過這部片,只能看網路上的大綱做內容的猜測

提醒妳不要太早認為與妳意見不同,或者演繹邏輯的過程不同就認為是詭辯哦~

妳討論的背景是以當時的巴黎為基礎

那邊的環境偏向於漢唐等古代的中國,賣身的女子都要化妝打扮而且表演才藝

就門檻來說甚至比要當個AV女優門檻還高,這跟現代對妓女的要求是不一樣的

平心而論,就算是在娼妓合法的國家,在現今性交易之前已經幾乎沒有要表演這回事了吧

反而是酒店可以帶出場的陪酒妹,還比較符合這部電影中的妓女~


不如來說說妳調查到的現代妓女,生存有多麼的不容易好了

我目前想到的頂多是避免被白道跟黑道夾殺而已,畢竟利潤太豐厚了!

妓女不好當的點在哪,可能還須原PO指教~


話說回來就算天資再聰穎,沒有花大量的時間背誦理解知識後

研究發展出新的知識領域,是無法簡單拿到諾貝爾獎的,甚至可以說即使努力的也很難拿到

深深覺得妳的這種想法,看輕了所有用熱情在研究之路上努力的人們...


看過這部"罵人的藝術"嗎?

由於在現今妓女是多麼的以輕鬆的力氣獲取高額的援助金

想想一般努力生活的人們只能賺取微薄的薪水

對於妓女這職業有那麼一點想要發洩的情緒應該也是情有可原的吧?

套句影片脫口秀主持人的說法:

"輕鬆賺錢的人不可以罵普通工作賺錢的人,不然就太白爛了"
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原來就是評者,那很抱歉我誤會這是反串文;再幫妳添個點閱數。

世界上沒什麼不可挑戰,未來的事誰也說不準;原po就當做我唯恐天下不亂吧。

恩...雖然我是外行人,但原本是預期會朝女性主義方向去評的,如果論文寫女性主義的話,這部電影應該是一個可以採用的材料,前陣子上過新聞的Tasha Reign和Belle Knox也是很不錯的例子;提聖經觀點有點分散注意了,如同妳所說,在聖經裡有罪行和罪性(有些譯原罪)之分,但在論述(2)轉(3)的部分有點免強,整體上來看(3)在歐美社會中(註1) 應該是大眾能接受的價值觀,好像不是那麼必要特別獨立成一段論述,或許放在開頭做鋪陳會比較好一些。

個人不支持娼妓除罪化,但如同 原文結論第三段 和 B16 所說,這應該是一個結構性的現象,個人希望律法只是一個過渡時期的圍籬。

另外,原po應該能感覺在歐美國家 神 和 聖經 是一個很重要的文化基礎,拿掉這兩樣,大概就要被打回黑暗時期吧。

註1: 這裡不討論東亞國家,因為整體社會而言對於聖經似乎還並不是那麼了解

Ps.
昨天回的時候沒注意到在第二章是情沒結束,在六章22至25有交代後來的事情。

拍拍...在這年代好像也只能這樣賺的比較快了

Os.
諾貝爾獎除了卓越研究還得要運氣+夠長命阿,
像吳茂昆那樣被陰了一次可能再也等不到下一次了...
0
B19不客氣~
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不知道是不是原PO文科背景的關係 原PO似乎不太了解科學科技研究是多辛苦的事
難怪被拿來比大家會覺得根本差很多

妓女會辛苦 主要是因為此行業進入門檻太低 可說是沒有
所以變成競爭的紅海
像是以前只要敢脫敢上鏡就能演AV
現在一堆號稱SG 藝人 名校高材生去演 就沒以前容易了

研究發展的辛苦則不是這麼一回事 前面都有同學提了

不過現在也沒甚麼好歧視的 人家爽爽賺還比較多呢 現在社會薪水決定一切
說不定以後會變熱門職業(茶)
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B21 不好意思可能是我沒有先解釋為什麼提起詭辯。因為我的專業,很有可能會對解釋名詞或者擴張解釋字義有某種程度的迷戀,過猶不及,詭辯的確很適合拿來形容我這種過度探討肉體意義的行為,我不會認為有人不同意我我就說他在詭辯這種說法
各位,妓女這種文化,我只能說真得非常包羅萬象,當然,有常見的賣藝陪酒取向,還有按時間表接客,一樓一鳳,或者流鶯
是的,現在的妓女的確比較少需要先來段才藝表演再從事性交行為,但是我要表達的是妓女也有辛苦的一面
除了要被黑白兩道夾殺之外,性病、不孕、墮胎意外都有可能危及性命,另外,你們一定聽過一個比喻「人人都會炒豆芽,只不過好吃不好吃」,性交人人都會,但還有技術層次問題,這也是為什麼自從有了吹蕭這項技藝之後,harlot streets(妓女圈)人人爭相學習

接下來我要表達一種單純的個人憤怒

你們真的以為我是隨便抓科學家來和妓女比較的嗎?
你們真的以為我不懂科技的貢獻嗎?
你們真的以為,我的專業,會讓我看不清楚理工學院對於社會的努力嗎?
我要凸顯的是這個社會常常以主流職業、觀點、薪水,來評斷其他的行業,不管評價高獲低,這些都是不對的,因為建立在平等自由,人都有(性)自主權
認為我的專業背景會讓我忽視你們理工科的貢獻,真是令我感到憤怒。再說一件事好了,在我身邊圍繞的好朋友們,超過80%都是你們口中說的科技、發展等人才,你們當真以為我會對他們視而不見?
我絕對不會偏袒任何一種職業「比較優秀,比較適合成為主流熱門」,但是我深深對存有這種想法的人感到不以為然,在我看來,垃圾車隨車人員、妓女、環保人士、慈濟、經紀人、奈米科學家,都是一樣的,對於自身的性有絕對自主,對於其他與生俱來的人權也有一定的掌握權

非常感謝B22!
2
說真的,從你原文一開始
就先提出妓女的出賣肉體與其他行業的肉體(勞力與腦力)無異這個觀點後
你對肉體的定義早已有定見
又希望大家為你定義肉體的範圍
最後又在大家尚未有定論之前,做出你對肉體的範圍定義的結論
全篇文章你根本不留給大家討論的空間

更別說底下的留言討論了,你心中早已堅持你的觀點
回到 B19 "我自己實際調查過,當妓女並非特別容易的事情"
至於多麼不容易?你在 B25 提到"我要表達的是妓女也有辛苦的一面,除了要被黑白兩道夾殺之外,性病、不孕、墮胎意外都有可能危及性命",關於你的"調查"我看不到具體的信效度
說說我的觀點,那就是"現代從事妓女行業會被歧視,本身就是她們辛苦的其中一面",我完全沒有要幫這個行業降低辛苦的意思,因為低勞力高報酬本來就伴隨著高風險,當然也因為社會觀感不佳被部分人看不起,更包括你說的性病及不孕甚至死於愛滋。

其實你知道在你憤怒之前,我們早就該先憤怒了嗎?
本來大家對於妓女業是一種一笑置之的態度,保持基本的尊重
沒想到你為了替他們說話,而把其他行業都鞭了一遍
原本像你說的超級看不起妓女業的少數,經你這麼一激變多數你有發現嗎?
畢竟在一開始你就沒有對於其他你提到的行業的尊重不是嗎?
光看在 B19 的這一句:
"我今天成為一位特別偉大、拿過兩次諾獎的科學家,憑藉的是我天資特別聰穎,光靠著我與生俱來、原史本能的才智,就這麼有成就,你大概也覺得奇怪,但是換成妓女,為何標準變不同?"
你覺得你真的沒有忽視理工科的貢獻嗎?
說真的我們也不是很在意有沒有被忽視貢獻,只是對於看輕諾貝爾獎這件事無法忽視而已。

老實說你這篇文章提的這個問題只是個人價值觀的問題
沒有所謂正確的答案,其實也真的是有討論的空間
但我看到的是你想要努力說服別人而已...
沒有人一開始就是想要看低什麼人,只有以為別人總愛看低什麼人的人。

PS1. 不要一直提你的專業,除非你先說明你的專業背景
對於詭辯的釋義,或者對於理解理工學院對社會的努力的理解有多大的幫助
而且 B25 那樣一講我已經不知道你要說別人詭辯,還是你自己討論的這個話題詭辯了...

PS2. 在 B25 中提到 "這個社會常常以主流職業、觀點、薪水,來評斷其他的行業,不管評價高獲低,這些都是不對的,因為建立在平等自由,人都有(性)自主權"
人都有(性)自主權沒錯,但這只能說是每個人與生俱來該有的基本人權,而每個人享有基本人權的自由,但這不是平等,世界也不可能平等,不然我也想成為王永慶的兒子。

PS3. 為什麼會有主流熱門的職業或科系,純粹是市場機制下的供需法則而已,市場需求量大,該職業自然成為社會主流。你以為因為理工科系在台灣熱門,就是現今社會的主流嗎?國外的主流科系不是理工科系,單純只是台灣努力發展成科技王國引發的大量需求罷了。
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個人是覺得職業無貴賤的精神是
付出多貢獻多努力多 獲得社會敬重跟薪水就多 是等比例的 這是立足點的平等 像是醫師律師科學家等
而不是打工跟董事長視作同等的這種齊頭式平等
妓女為何一般認為被歧視 原因之一是打破了這平衡 收入跟付出不符比例這樣
0
剛剛看到這篇~給大家參考一下囉!

荷蘭紅燈區性工作者享有抬頭挺胸的尊嚴,台灣為了都更利益蹧蹋拆除百年青樓古蹟
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我認為這社會上 很多時候是不平等的
出身背景 體格 外貌 天生的生理殘缺或者疾病

有些人性格外向 有些人天資聰穎
有些人因為上一代的成功 在職場上比其他同儕順利
有些人因為外貌與身材出色 成長過程中 時常受盡寵愛
我認為這其實沒有什麼公不公平
懂得如何利用自己的資源 獲得高的報酬
若不是藉由傷害別人而獲利 多數的情況下 是不該被貶低的
性工作 以一些觀點來看 也許符合少付出 高報酬
但我認為 不應該因此而不受到尊重
而且性工作 實際上 也是需要具備某些程度的生理與心理條件

有些人成長過程中 也許沒有機會發掘自己的天賦
沒有足夠的經濟發展專長 或者受到足夠的教育
有些人因為父母 自己 或者其他原因 背了一身的債
每個人都有自己的成長背景 環境 和故事
但我相信這不會是評斷一個人高貴或者低賤的指標
性工作 一般而言 並不會出賣自己的靈魂
不會欺騙自己或者別人的感情來得利 知道那就只是工作
所以對我來說 性工作者 不低賤

感性而言
有時我會這樣想 若我自己的父母 親人 愛人是性工作者
他們被社會認為低賤 我肯定會很難過

無論如何 我認為這是一個值得討論與深思的議題
我想謝謝原PO 讓我有機會聽到關於此議題的不同聲音

每個人都是獨立的個體
我相信每個人都有權利決定自己的看法與價值觀
馬上回應搶第 30 樓...
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