最近麥田出版出了"時代感"著個系列,其中有馬克思&恩格斯的"共產黨宣言和坂口安吾的"墮落論",我買了共產主義宣言後,對其中所謂城鄉差距擴大,都市剝削農村不太能夠理解。另外,關於{無產階級}在現在這個社會還存在嗎?如果所謂的私有企業的受雇者就是無產階級,那麼公務人員又被歸在哪裡?希望有人可以解答。
(我不是共產主義者,請不要炮我)

共 34 則回應

為甚麼是共產主義者會被炮呢
依我久遠以前的記憶
無產階級指的大多是勞工和農民
蘇聯說的無產階級是比較偏勞工
到了中國後 因為中國是農民比較多
所以中共是以農民為主

都市剝削農村
好像是因為工業革命
不少東西機械化後
農村手工業算失業吧
所以必須到工廠工作
婦女居多
可是又被老闆剝削
造成窮者更窮 富者更富 貧富差距因此增加

我是理組的 很久沒碰歷史了 希望印象沒錯
B1 哈哈因為遇過憤青聽到共產黨就開始炮人~~~
B2 恩恩對阿因為中蘇兩國產業結構不同,所以無產階級的組成有些許差異。馬克思及恩格斯說的無產階級是舊時代手工業者及農名在失去市場或田產後,湧進都市勞動的人口,在知識水準不高及競爭人口眾多的情況下,工資被壓低,生活條件差,為資本家所剝削。但是現在這樣的人口(如22K)可以稱為無產階級嗎?
我讀過共產黨宣言跟馬克思理論,應該算懂的
B4 請快分享!!
(不然我又要忍不住獻醜了xD)

--12199
先問你一下知道馬克思的歷史唯物論嗎?(想確認要不要說得太難)
簡單來說,馬克思在研究資本主義起源的過程(歷史來看是英國圈地運動的狀況)
就是新興的資產階級開始圈地、購地,購買大量土地進行經濟作物的培養,馬克思稱之為原始積累
而那原本住在農村的很多小農階級被流浪到都市成為無資產的無產階級
當代的情況又更複雜,因為資本主義進化了。例如出現了帝國主義向外擴張(因為國內市場飽和)
或者是專業管理人階級的出現,作為資產階級和無產階級當中的中介階級。

sound of silence
可以思考「資本」主義這個詞的意義
最簡單來說,是資本有它的生產力,也就是說商品的利潤一部分要歸於資本,其他的才分給勞工(勞動)。馬克思是繼承李嘉圖的勞動價值理論,認為勞動才能創造商品價值,資本不行
而當代新出現的管理階層領取高薪則就是另外一個故事了
(有問題再問我我慢慢回答

sound of silence
先推,等B4解~~~
XD

馬克思迷+1
你怕你是共產主義者大家就會砲你嗎?
會砲你的人都是不懂共產主義的人
現今社會上的共產主義
不管是中國還是俄羅斯都不是馬克思所推崇的共產社會
如果你有看完共產黨宣言的話你應該會發現馬克思的共產理念是多麼偉大
偉大到目前的人類大概是完全無法做到吧
我就是支持共產主義的人
(超崇拜馬克思>///<)
晚點我可以幫你問我共產黨的男友⋯
前幾天才看了他的一年前寫的轉正申請書ˊ_>ˋ
他對這類的事物、問題等等都很積極、熱衷
應該能清楚的回答你
一般學者分析馬克思,主要可以分為青年馬克思和成年馬克思
這兩個的想法其實差距不算小
要研究馬克思一開始可能要先看「德意志意識型態」
先了解它的歷史唯物論分析方法,之後帶到資本主義的分析可能會比較好懂!

sound of silence
無產階級的定義,基本上只要沒有生產工具都是無產階級XD

sound of silence
我可以幫B2補充!!(舉手

剛好這學期有上到蘇聯史啦~

關於無產階級的定義非常簡單
「沒有任何資產的人」就屬於無產階級
簡單來說,如果你身上有屬於「可以養活自己」的資產
就屬於有產階級。

在帝俄時期,農民占了俄羅斯勞動人口非常大一部份
因此一開始的共產革命是打著「農與工」的名號進行的
但成功後,蘇聯黨內的政策,反而傾向於「以勞工領導農民」
為什麼會這樣呢??
因為,農民並不是無產階級。
農民有田,即使這個田不是他自己的,但他可以從這塊田上獲得利益
這就是他的「資產」
而勞工真正兩手空空,上班操作的機器不是他的
也就是說他無法擁有一個東西是可以使他自己獲得利益的
這就是「無產階級」

後來的蘇聯為了打擊富農,曾經祭出許多殺手鐧,逼得富農們不得不遷移至偏遠的地區
還成立農民公社,集體勞動
中間曾經因為農民興趣缺缺,於是有了「加入公社即贈開心農場一塊」的優惠活動
以提高農民入社率
不過後來因為確立了打擊農民的方向,所以開心農場優惠活動就停止了OAQ

(開心農場是我和我朋友給的暱稱啦~這個政策是說,若加入公社,就可以擁有自己私人的田一塊,附設在房子邊,以可以餵飽自己一家為主,能夠做些簡單的交易)
B6 大概知道,不過不太了解。關於圈地運動我有印象,高中歷史課有提到,因為羊毛業興盛而導致失去土地的農民流入都市成為勞動力,似乎也與北美小麥進口有關係,如果是這樣那就可以了解了。又因為生產過剩,在國內市場已經飽和的情況下,對亞州或非洲發動侵略,擴張殖民地或強迫通商開闢新市場。原來如此,感謝!
B7 也就是生產者剩餘嗎?提供資本者不屬於勞動力的意思?
B9 是沒錯,不論是當今中國共產黨或是蘇聯,都沒有貫徹過共產主義的精神,都與馬克思與恩格斯的理想差距甚遠。但是許多人不了解共產主義就開始鬥爭(我想用這個詞),這是一個缺憾。我雖然不太認同暴力革命,但是認為合法爭取的社會主義是可行的。
B10 感謝!!!
B11 這本書現在買的到嗎?不知道重慶南路上能不能找到?
B12 缺乏生產工具是嗎?比如說工廠的設備是企業主提供的,替他生產的工人就是無產階級的意思?
B13 哈哈我笑了!有點像是商周時代的井田制呢,所以無產階級也可以以是否擁有土地等不動產來區分,農田是生產工具,如果沒有了農田,被編入了公社,生產裝備由黨統一分發,工具歸黨所有,那麼農民就成為了無產階級,與勞工沒有區別的意思。是這樣嗎?
1.
資本主義的海外擴張是因為馬克思所研究資本主義內在矛盾(生產過剩危機)的一個解決之道。列寧有一本「帝國主義是資本主義的最高階段」就有在探討這個問題,不過我這本沒讀過不敢說太多,僅就馬克思有時候寫到的海外擴張做出一點解釋
2.
生產者剩餘?應該不是。想像一下一個人如果擁有足夠的資本(機器、土地、房屋等等),那麼他是不是只要透過抽取資金就可以過活了?完全不需要工作。甚至可以傳給下一代。
3.
要懂馬克思可能要看他很多本書,我記得大三在上社會學理論的時候還有讀「1844哲學經濟手稿」、「雇傭勞動與資本」等書籍。其實教授都會建議看英文版XD(一部分是要訓練我們讀英文原典的能力)雖然可以看中文參照
馬克思理論的中英文應該網路上很多!

sound of silence
如果要了解共產主義,有甚麼推薦的著作嗎?是否須要讀那時盛行的一些哲學家,如康德、黑格爾、叔本華等人的作品?
我是B10 ~~男友剛剛回宿舍了 所以趁機問(雖然我不知道他在說什麼﹣ ﹣)
以下簡體字為100%copy他的話XDD

男友:「我刚上床要休息...妳为什么要问我政治。。。。。。。」
(然後他開始回答問題XD)
「公务人员不受雇于私有企业,而代表人民的意志执行管理的职能。公务人员是劳动者,而不是资本家。在资本主义社会公务人员代表执行统治阶级大资本集团的意志,比如日本自民党」

他說你有其他問題再發問吧~~~
B16 1.1930年代美國發生的經濟大恐慌似乎也可以用這個觀念解釋,在生產過剩下,又各國施行關稅壁壘,美國本身缺乏外銷市場,又無殖民地,導致的結果吧。
2. 也是喔!當包租公
3. 哇!看來要讀不少書呢!我英文不好哈哈
4.
在最基本的狀況下是這樣沒錯。工廠的設備包含土地都是資本家的。你可以試著想想當代經濟學會計學是不是都把資本當作基礎?(以資為本)而勞動力都是資本家額外買來的。
另外可以思考一下「勞動作為商品」的出現這樣的一個過程與他的意義,這在「雇傭勞動與資本」一文中應該有蠻明確的解釋。
最後勞動力為何這麼慘(沒有價值)其實可以去看後來一些社會學者的研究。如braveman「勞動與壟斷資本」或burawoy的「製造甘願─壟斷資本主義勞動過程的歷史變遷」.。不過這兩本我都只在一些社會學系選修中讀過一點(攫取幾章)沒辦法很詳細的解釋QQ

sound of silence
其實不用讀太多他當代人的思想。馬克思是青年黑格爾學派,他的歷史唯物論就是要反駁當時德國流行的唯心論,從「德意志意識形態」這本書裡面可看出來~裡面我沒記錯有很多跟唯心主義者的筆戰XD

sound of silence
B17 18 好,那我先去讀德意志意識形態好了,謝謝你用心的解答>_<
B18 謝謝妳男友在疲累的狀況下為我解答~~~我了解了
在生產工具幾乎被資產階級戰友的情況下,資本和勞動雖然都是生產的投入,不過在資本主義當中。是不是利潤都先進到公司裡面,然後再撥出一點剩下的分給勞動?因此賺來的錢是先全部給資本,最後再分一些給勞動的。資本主義就是這樣子運作,而馬克思認為有其內在矛盾。

sound of silence
B25 也就是說馬克思認為資產家們霸佔了多數勞工辛苦的所得,使他們窮困而無法翻身。富者越富,窮者越窮的意思。勞工們知識有限,技能有限,而他們所做的工作利用機器代勞,可以說專業成分已經不如以往來的高,替代性高,就代表競爭激烈,雇主不愁沒有可用的工人。儘管一名工人努力認真的工作,他的工作階級及薪資可能還是僅此而已,所以階級就被明確的劃分。馬克思的理論就是剷除資產階級,將勞動的大部分所得都平均分給每一位勞工,創造公平均等的社會,是這樣吧?
馬克思的想法比較像是生產工具共有(土地、機器、廠房),而完全由勞動來決定自己所賺的錢。但這也是我自己個人的解讀。馬克思對於理想的共產主義社會描寫實在太少了,因此後還有其他人的不同解釋,例如列寧提出的兩階段轉型共產主義社會的方法
我是 B13

差不多就是你所理解的意思~

不過這擺明了就是虧本的事,農民們真的超沒興趣XD
「開心農場歡樂送優惠」的活期間,加入公社的農民比也僅超過蘇聯全蘇聯農民比的百分之五十不到六十,非優惠活動時段比例更低......
B28 噢噢,我了解了,其實東歐赤化後許多國家也是偏向打擊農業的路線,把農民編制起來集體耕作的路線,或土地收歸國有工業化的樣子。
另外我想問一下,大學轉學會很難考嗎(例如台師大歷史系)?需要準備甚麼?又,非本科考生轉學過去會不會很吃力?