前情提要:

(先猜這麼長的回應,有耐心看完的人應該不多XDD)

同學,你的學歷如何我從頭到尾都沒有提。聽了單方說法誤會我有戰學歷的人,可以到我的留言裡面去找,我從來沒講你的學歷如何,學歷是你自己提起的。我唯一講到學歷的部分,就是對於原原PO看到店員冷漠就直覺想到有沒有讀書的部分。一個人到底會不會選擇要對老人親切跟讀書真的沒有證據顯示有相關性。不喜歡讀書的可能對老人好也有可能不理會老人,喜歡讀書的人也可能不理會老人或是也對老人很好,在這邊提到讀書這一件事情真的很奇怪。
我對讀書或學歷的態度跟這位同學描述的根本完全相反。似乎有另外的人跟他在吵學歷,不過不是我。我不關心這件事情。說真的我也沒特別注意來討論的人都是哪些學校的,討論者到底是甚麼學校完全不是這個議題的重點,我或任何討論者都不應該特別關心這件事情,你是甚麼學校或我是什麼學校,真的都不是重點。

首先突然提起科大兩字的是你自己,你說"我承認我是科大",我不知道你為何要在一個跟你的學歷無關的討論串裡面說起自己的背景呢?你的:"我承認"這三個字,甚至是帶有貶低的意味,你把"科大"兩個字直接連結到"不具備某些知識",(這句話反過來講,就是你覺得普大的學生就會具備某些知識。而這些都是我從來沒講過的。)我不知道你為何要這樣貶低自己的學校,或把來自不同背景千千萬萬個科大普大生進行二分法。我想要找到一個對哲學有研究的科大生,或對哲學議題沒有研究的普大生都不是太困難的事情。

這一串之所以會開始,是因為我看到這為同學說"每天都來要一杯水有甚麼關係",所以對這一句話進行反駁。這個假設一開始也不是我提起的。這點很重要,你講得好像每天都有人來要一杯水這個topic是我先提出來的。

來還原一下當下的對話:
B188 東海大學的同學:
“怎不想想看,如果那個老伯伯是三不五時到店裡亂鬧的鄰居,或是之類的奧客呢?只是因為看老伯伯很可憐,就覺得店員是錯的?這種不明事理,只因為看到事情的部份而自以為正義得做出打擾到別人的舉動,才是這個社會的病源吧!”

B190 高第一的同學:
“我覺得當然你前面說的沒錯
可能是奧客,但老實說就算真的每天鬧一杯水也不過分吧 !? 一杯水有那麼珍貴嗎 至於後面社會病源你倒是言重了。”

覺得每天來的假設,另一個同學先提起了,但你覺得”就算真的是奧客每天來要一杯水都不過分。”
這個很重要,因為有了這句話,才會有接下來假設如果大家不停要水會如何,為甚麼每天要一杯水其實並非不過分的討論。這邊的反駁更多是在針對這句話,而不是指故事中的老人就一定會每天要水。我之所以會說每天都要來一杯水有關係,就是在針對這一句話做反駁。

我不覺得每天都來一杯會沒有關係,這和故事中老人似乎只是剛好要一杯的狀況根本不同。在原文中的回應也有人家中是開便利商店的,杯子或水就算小也是一種成本,一次真的不怎麼樣,但便利商店不是慈善中心,他沒有責任要每天免費給你水,不管水到底貴不貴便不便宜,再便宜也是成本。你不喝的水店員就可以喝了,為甚麼一定要每天給你呢。今天一個流浪漢到你家要了一口飯吃,說不吃飯他會死,在那個當下我想很多人或許會選擇就給他一點東西吃。但第二天呢?第三天再來呢?每天都給他一口飯吃是很有愛心,但真的有那麼多人可以允許這個狀況再而三地每天上演嗎?我們有一定要給他吃飯的義務嗎?在你新開的討論串中,B31的同學也提出了一個論點:”尊重他人”這件事情該以如何的形式來呈現實際上就已經呈現諸多爭議。在這種對於老弱婦孺的社會福利該做到甚麼程度的爭論上面,自由主義與社會主義就呈現很大的歧異,前者鼓勵競爭來最大化整體效益,後者認為資本主義無法解決某些問題,因此需要政府的介入。兩邊都認為個人價值重要,但見解的不同導致左右派的爭議和輪替就是當今許多歐美國家一個最大的政治難題,許多經濟學家和哲學家也討論個沒完。這種議題背後所牽涉的複雜性並不是如你所說跟5*5一樣簡單的問題。

為何要舉健保和喝水的例子更多的動機不是拿這兩者直接比較,我比較的部分是當一件事情偶爾發生和一件事情經常發生所會導致的不同結果,在這之中價值的確是不重要,因為討論的前提救式建立在假設這種情況發生了會有甚麼後果之上。當有一個老人寄藥回對岸老家和一大堆老人都寄藥回老家的後果來比較,正是要指出覺得偶然一杯水和每天一杯水倒底有甚麼差別的問題。你所計算出的效益就是那種有足夠的誘因去讓老人進行,但實際上會導致健保虧損而落入困境。而回到要水的問題。你的價值計算實際上只考慮了金錢的部分,如果如東海大學的同學所指出的,那個老人就是社區中的NPC,店員覺得很困擾很害怕的心理成本要不要加入計算?你確定NPC老人會計算這麼多合不合成本的問題嗎? 老人每天要水也不會怎樣的前提是你自己提出來的,你提出了價值上兩者的差異,但你只考慮了金錢,這樣的假設太過簡陋。



現在進入整個討論的正題。

先講清楚一件事情(我認為這是一個很大的誤解),道德不是非黑即白的一種東西,要主張一個人的行為具有100%的對或錯其實很困難。我主張的,不是店員的做法是完美的;我主張的,是店員這種程度的道德瑕疵不值得被這樣當面辱罵,店員本身沒有給水的義務或對每個人和顏悅色的義務。具備某種美德不是每個人的義務。(而僅僅負起某種義務也的確不能說是一種美德。)
幫店員說話,不代表店員在道德上面是個毫無瑕疵的聖人(但有瑕疵/非完美和"犯了錯誤"又是不一樣的概念。)

反之,我認為原PO在事件中的做法A不好(辱罵店員),也不代表原PO的做法B(給老人水)完全沒可取之處。做的事情B對,也沒辦法代表做的事情A就是錯的。

我們大部分的人在現實生活中都不是這種可以符合所謂"完美的美德"的人。有人對老人冷漠,有人因為睡著了所以沒看到旁邊的人需要讓座,有人看到地上有垃圾卻不考慮撿起。有人不在乎非洲飢童明天的生死,有人知道隔壁鄰居父母賭博酗酒小孩三餐不濟但也沒辦法幫他們出錢。對老人冷漠的人也可能捐錢給非洲飢童和參加淨灘活動。但不符合完美的道德標準不代表他就應該得到超乎程度的負評。例如有個女生移情別戀了,我只能說她感情不專一,但說她是婊子就太超過了。或是有個同學忘記某個中文字不會寫,他可能國文程度沒那麼好,但不代表我們可以說他是智障。
我認為店員是個對老人冷漠的人,我會對他有這樣的評價,但這無法推導到他到底有沒有讀書或是我們應該一起對他拍桌辱罵的這個處理方案。是我我或許會在有能力的情況下去給老人水,或是捐款給弱勢兒童。但我必須承認別人也有不給水不捐款的自由,但我沒有強迫他給水或捐款的權力。
不同的事情可以落在道德光譜黑白中間各種程度的灰色地帶,跟法律一樣,有的罰金幾百塊,有的關一個月,有的關十年,今天把一個亂停車的人關了一年,就不符合法律的比例原則不是一個符合正義的判決。所以我認為直接拍桌解決事一個不好的解決方法。或許有人覺得這沒什麼,但我認為這種暴力的方式會造成部分人的壓力,當然如果店員真如原原PO所說沒有其他苦處可能還好,但如果店員真的有甚麼苦處的時候(一直有人說這是一種假設,但實際上可能會有的狀況也很多人列舉過了),這樣子真的是一個最好的解決方案嗎?
“原PO拍桌子等情緒發洩,怒斥不當的行為可能過當。”高第一的同學既然也認為有過當之嫌,這部分在此就先告一段落。

回來在效益主義之下討論店員的做法→
先退一步,假設你說老人心臟病的前提為真好了。你說你認為店員錯誤的點是態度不好不是不給水,現在把店員可能出現的反映分成幾個情況:
(1)店員態度和藹給了水(我想這樣大部分的人都同意這沒有問題,這是最理想的情況,因此我先跳過這個選項。)
(2)店員態度不好愛理不理還瞪了老人一眼,但給了水。
(3)店裡有水可給,但其實店員不想給水。(可能是他自己想喝但水快沒了或其他任何理由。)不過店員態度很好,笑笑地說了沒有水抱歉。
(4)店原態度冷漠,瞪了老人一眼,也不給水。
如果我們對於道德的評價真的是取決於面對老人的態度好不好,那麼(2)的道德評價應該會低於(3),我們會給(3)較高的評價。但實際上(2)的結果是老人雖然心裡不舒服,但他也有藥吃了,可以減少心臟病發作的風險,(3)的結果則是看起來態度很好,但不論惡意或無意,老人心臟病發作的風險還是跟(4)一樣都提高了。對老人本身來說,(2)所得到的結果實際上還比(3)不糟糕,店員很沒禮貌但給了水。店員本身心裡想的有可能是老人快走就好,也有可能就只是瞪了一眼但實際上心裡沒想太多,也有可能只是表情凶惡但還是真心希望老人有水喝有藥吃。根據這三種情況,不同的派別就會有不同的道德評價。目的論或結果論和效益主義一直有很大的關係,兩者皆只在乎結果,所以不管他到底表情凶不兇惡或是不是基於想快點趕走老人,只要他給了水,老人有水喝,結果完美,他的態度到底如何便不是批判的重點。(但你認為態度很重要。)
如果贊同的形式為康德的義務論,義務論的特點是不會根據行為的後果判斷善惡,這派認為道德判斷的標準只取決於行為的動機,所謂的良善意志(good will)。那麼如果他給水喝實際上是希望老人喝了水快滾,我們還是很難稱之為美德。我先不對這些哲學學派做自己的批判(不然會扯太遠),光用不同的理論下去分析,對於店員態度的道德價值就能有很截然不同的判斷。

品德教育或敬老尊賢是義務是否是一種普世價值或常識的部分→
我想大部分的人都不否認這些價值可以稱做一種美德,但也有不少前面的同學強調了,一種價值是不是美德跟是不是該盡的義務是兩回事情。有些事情,例如移情別戀、不想跟某個同學當朋友、不理會路人的問路、不捐錢給路邊乞討的可憐人,這些行為都很難說是美德,但不代表做出這些反應違反了某種義務。倒水也是一樣,在故事中沒辦法判斷老人是不是沒水會有立即危險的情況下,不倒水的道德評價其實很難去說是一種違反義務的行為。

你後面有對於某些道德規範應為"常識"或”基本國小教育”,所以不用特別思考的說法→
(這一段就先離開給老人水的脈絡來討論。一個命題不能只適用到一個topic上面。)
常識這一件事情,在不同時代和地區都會有相當程度的歧異性。
中國古代的女人必須儘量大門不出,日本武士在失敗的時候必須切腹謝罪,過去的臣子看到天子要三跪九叩(在不同朝代還有不同的規定),古日耳曼民族武士文化強調血債血還,漢摩拉比法典認為以牙還牙以眼還眼是正確的。伊斯蘭教的女人必須圍著頭巾,三妻四妾是可接受的。中國玉林好吃狗肉,而西方人會吃兔肉不吃狗肉。在摩梭族,男子不需要負起養育兒女的責任,女子則不需要到男子家結婚,有了孩子就和自己的兄弟姊妹共同撫養。
這些地方的常識和我們在當代台灣常見的常識常常都不一樣,例如女子不用圍面紗,看到總統不用三跪九叩,在交往的時候要專情結婚也只能找一個老公老婆,爸爸要負起養育小孩的責任,有人把別人腿打斷不代表我們也該直接把他腿打斷,失敗了不切腹謝罪也不會有人說你怎麼樣,你切了大家會難過你怎麼這麼傻。我們所謂的常識,在很多其他的時空都是不適用的。而處在特定時空的我們,也很難確定我們當今的常識就是亙古不變絕對良善的,不管這些常識到底在現今看起來有沒有道理,如果不多加思考很容易陷在特定的意識形態中。就算某些價值在一兩百年後的時空已經有了和現在不同的想法,甚至有了充足的道理去否定或改變他,對任何道德律令輕易相信而不去思辯的模式,很容易導致個人無法跳脫自己的意識形態去做反思。要超越這樣的歧異性沒辦法避免去做比較和思考。

你提了很多例子的效益主義→
在這邊簡單講一下用效益主義來思考道德會發生甚麼危機好了。
我要先承認我較為贊同自由主義政治哲學家John Rawls對於正義的看法,因此我否定效益主義的前提。Rawls認為效益主義實際上難以接受和實行,因為它並不重視個體的獨特性,個人只是滿足整體效益的工具,個體的平等權利及尊嚴並不能得到有效保障。
舉一個常見的例子,因為某個工程師的失誤,壞掉的火車正在往前加速前進而無法停止,那個工程師有能力修復,但他決定不予理會。前方有五個工人即將被撞死。而如果身在控制台的你選擇按下一個按鈕,方向就可以改變,進而導致撞死在另一條路線上的一個工人。
效益主義只在乎是否能達成某個結果,因此誰是某個行為的執行者是不重要的問題(只要不同的行為者不會影響整體的結果)。在同樣的概念下,如果行為者能直接或間接影響行為的結果,則無論他居於何種地位,他都要為此一結果負責,這就是所謂的消極責任(Bernard Williams)。換言之,如果一個人對一個事件結果的產生有責任,則不論他允許它發生或者是因為無法阻止而造成它的發生,他對此事的責任和他親自促成的情形一樣。因為根據效益主義的觀點,評估一個行為的對錯只考慮這個行為所造成的結果,所以只要某一位行為者的行動是某一結果的決定性因素,該行為者就要為這樣的結果負責,至於誰是造成這個結果的主因和評估該行為者的對錯並不相關。
如果用效益主義的概念來看這整件事情,最初的那個工程師明明才是整件火車失控事件的肇因,但在控制台的你卻被迫要為這些人的生死負責,因為你的選擇的確會影響不管是五個人或一個人的生死。選擇不動按鈕,根據效益主義,你沒有將五個人的生命擺在一個人的生命之上,不符合效益主義要最大化福祉的精神。選擇動了按鈕,你選擇犧牲了這個人,最大化了效益,但你還是促成了這個人的死亡(離開效益主義,康德會跳出來指責理性的人不能是把另一個理性的人作為工具,救人的工具也一樣。)
這樣的消極責任(例如你認為店員要為他不知道有病的老人心臟病發負起責任),
會導致幾個嚴重的後果:

1.威脅到人格的完整性(integrity)。所謂人格完整性指的是:每一個人對自己的生活都有一套整體的規劃,這套生命計畫在一定的範圍之內不應該受到外力的干涉而中斷。所以每一個人對他自己所做的事情有特別的責任,但是卻對他人所做的行為沒有這樣的責任。但是如果消極責任的概念具有道德的正當性,則它會在他人的計畫產生較大的價值的時候,要求個人永遠要放棄自己的計畫。然而Bernard Williams的看法是,有些計畫對每一個個人而言,可能是他生命意義及自我認同和肯定之所繫,要求每一個人在他人計畫能提升較大價值時永遠放棄自己的計畫,等於是要求一個人放棄人格的完整性,而隨時等待任何一個陌生的計畫,決定何者可以提升最大效益。也有學者從人的自主性來解釋為何沒有幫助別人的義務。他們認為,個人自由掌握和規劃自己的生活,以及選擇自己的生活風格,本身就具有獨立的價值,如果這種自主性的價值超過對他人慈善的價值,則不去從事慈善的行為就不是錯的;當然如果行為者有意的選擇犧牲自主性價值,以造福他人,其行為就是超義務的行為,其所以超越義務,就是因為這是個人自己選擇的犧牲,而不是道德上的要求。由於超義務的行為是人可以自由選擇的,所以不去執行此類行為,並不需要藉口,而且即使我們有能力從事聖人或英雄式的行為,我們也有不去做的自由,因此不做超義務的行為不但沒有錯,而且也不必因為沒有做而感到羞愧,理由是:人類是自律自主的個體,有追求他們自己的理想和計畫的權利,在一定的範圍之內甚至於可以不顧公共或普遍的善。
高科同學你所說的:“但當你的自由選擇已經冒犯到其他人,這樣不該譴責嗎?你沒有義務譴責嗎?店員自由選擇不尊重他人,欺騙他人,不該譴責嗎?”
我真的不認為在我們尊重店員的自由意志之下,我們應該強迫店員行善或是和顏悅色面對老人,就算老人真的有甚麼生命危險的問題,在他沒有明確說出的時候,一般人是沒有能力去預測老人到底會不會下一秒就心臟病,還是只是想吃個鈣片。如果老人真的有危急情況,我認為應該要由這位還有言語能力的老人表達出來會更好。

2.消極責任的概念也使效益主義對行為的要求永無止境。效益主義通常會被認為要求過多,因為效益主義似乎永遠不允許我們追求任何無傷大雅卻有利自己的行為,理由是我們永遠可以做其他事情,以增進社會整體福祉、改善人類的普遍命運。例如我前面說的,我們在看電影吃零食的這些小確性在效益主義之下也變得不正義,因為我們實際上都可以把這些時間拿去拯救貧童或是看看還有哪裡的老人沒藥吃沒水喝,犧牲這些小確幸似乎可以最大化整體社會的效益。此外,既然結果是由誰造成並無區別,對我和對他人行為要求似乎就沒有明顯的界限,因此我可能會從消極責任的管道中,承擔由他人傳來的無限負擔,就像鐵道難題中控制員在控制台中的處境一樣。

3.效益主義還有另一個最大的問題就是難以計算不同的效益之間孰輕孰重,誰對誰錯很難列一個公式去做判斷。就算這種公式列得出來,很多不正義的制度甚至可以用效益主義去證明是對的,例如種族歧視和奴隸制度,可以用效益主義去解釋,例如主人和多數族群人比較多,只要證明這些人的福祉加總起來可以大於被壓迫的族群所損失的利益。救助畸形兒、重症患者和植物人消耗的龐大社會資源也可以被視為破壞社會整體效益而將資源抽走。追求最大多數人的最大幸福同時意味了我們有可能可以犧牲少數人的幸福去成就效益。效益主義看起來很好用很簡單易懂,但實際上是一個常常遭受批評的學派。

另一方面,實際上有許多利他的行為(例如自我犧牲)往往不能達成效益的最大化,例如衝進火場救人,結果兩個人都同時命喪火場。大部分的人都會認為進去救人的人德性高尚,但這個狀況就不符合效益主義的規則了。

我認為今天要發這些文不是為了要去戰倒誰或駁倒誰,這不是我們對一件事情做出反思的初衷。
我從頭到尾也並沒有說原原PO的所作所為完全沒有可取之處,
只是對於行善究竟是不是一個人的義務,我想大家在這方面上面有歧異吧。

打長篇文章好累,如果我想回應的話明天再回應好了XDDD

共 47 則回應

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真的沒看完,但是有推,讓他浮起來~
2
乾實在太長了
推認真
3
一字一句認真看完囉 :-)

推!!!!

話說連結是否有重複?
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用心的文章值得鼓勵!!!
2
好像回到看論文的日子XD
1
學歷問題我已經B18主動自清了,所以你的前兩段我就回這樣

針對:"就算真的每天鬧一杯水也不過分吧 !? "
(1) 我在我新回應的原文見 5. - ( 3-2 ) 的 b 分析當下情況時,老人有自備杯子
所以我們只需要探討"水"的部份
(2) 請不要把每天"一杯水"升成"每天一口飯"
(3) 也是我一直在講的,我的論點"尊重他人"是基本道德底線 ( 對我來說 )
a. 在這件事中,尊重他人不代表你一定要施展"愛心" ,但你有一定的底線吧。
b. 在這件事中,我認為這兩位店員觸犯了這個"底線",因為他們對老先生無禮與欺騙。
所以我認為譴責是合理的。
c. 在這件事中,我認為這兩位店員就算種種原因( 沒有能力、對方是奧客每天來 etc. )
<<合理不給這位老人一杯水>>
<<合理不給這位老人一杯水>>
<<合理不給這位老人一杯水>>
但他因尊受基本道德規範,跟這位老先生說:我們有賣礦泉水,我們沒提供免費水。
我再問這樣的基本道德規範(尊重他人),不管在哪國、哪個文化是過分的?
我再問這樣的基本道德規範(尊重他人),不管在哪國、哪個文化是過分的?
我再問這樣的基本道德規範(尊重他人),不管在哪國、哪個文化是過分的?

請教您:
具備某種美德不是每個人的義務
-> 請問你認為具備在社會中"尊重他人"這件事是不是社會義務。

幫你整理重要問題讓你快速回復:
Q1 . 這樣的基本道德規範(尊重他人),不管在哪國、哪個文化是過分的是有待討論的?
( 請就對於一個老人的請求幫助,給予適當的回應這件事 )
Q2. 請問你認為具備在人類社會中"尊重他人"這件事是不是社會義務。
"尊重他人"是不是現今社會中必要的東西。
2
推原PO
適當的討論及思考能幫助我們看到事物的不同面向
2
我自己的對我們兩個論點的結論 :( 有錯請指出 )


一位台灣大學 法律系同學論點類似。(以" 適當回應給老人一杯水吃藥 " )
你認為任何道德實踐、道德問題都該被討論,而不是非黑即白。

我方:
但我認為以這件事 "適當回應給老人一杯水吃藥 " 這個單一問題是
基本道德底線,我認為以這件事來說是的討論餘地就只有譴責的方式過不過當
( 以當事人來說,拍桌怒斥是過當的 )

引你的原文:
" 我比較的部分是當一件事情偶爾發生和一件事情經常發生所會導致的不同結果 "
一樣,你比較的事例無法比較,因為要對當事人產生的效益,才有可能有後續連鎖效應
這裡我無法認同你的理論基礎,抱歉。

你後續的假設就把這件事扯遠了,也牽扯到你本身自己哲學偏好,恕我無法奉陪。
我只討論這件事 "適當回應給老人一杯水吃藥"

"適當回應給老人一杯水吃藥" -> 這樣應該討論範疇就在可討論範圍,不需要無限往上或往下。
可能辯論還沒結束,不過我還是要先說聲謝謝,因為我有學到不同的東西,但我有我對道德規範的堅持。
最重要的原因是我認為單"適當回應給老人一杯水吃藥" 就事件很簡單的道德問題,用過多的理論去解釋反而泯滅了人性。
8
(1)就算真的有水我認為店員還是有選擇的權利。

(2)你要改回每天到家裡要一杯水也是可以的。
我認為還是沒有多少人可以長期忍受這種情況,
或是必須負起每天有人要水的義務。

(3)你所謂的"尊重他人"→

a.根據以上對於效益主義的反駁,
我認為底線就是我不該主動造成老人的傷亡,
例如跑出櫃台給老人一拳,
或是罵老人你這個臭老頭,讓老人內心受創。
(至於如果不理人就要讓人內心受創,我想全世界的跟蹤狂有福了。)

b.就這個地方我的觀點跟你不同。
我不認為回應每個人和對每個人都誠實是一種義務,
這邊不能去計算機率的問題,
我們不能因為大多數的狀況就不去考慮倒楣的少數人該怎麼辦的問題。
如果他就是覺得再給老人水自己就快要沒水喝了,
但說有水卻又不給老人,這樣老人和店員的境況都會更為尷尬,
因此選擇了撒一個謊結束這回合。
我認為一定程度的自利不至於到罪大惡極的地步,

c.我認為這是理想的一個回應方式,但不是非得負起的義務。
我認為的基本道德規範就是不要去主動造成老人的傷亡或辱罵老人。
(我前面講的文化脈絡是跳脫這個給不給水的問題去思考的。)

我認為我們在尊重他人這個項目上的要求並不同。
我所認為的尊重他人否定消極責任,
因此不要主動損害對方權益都在尊重的範圍之中。
你的尊重他人代表一定必須對來者做某種程度的回應,
我認為這是一種美德,但非義務。
如果必須每個上門求助的人都要有求必應,
這樣會導致人們陷入消極責任的困境,
讓人們必須承擔起超過自己能反應範圍的義務
(老人就算有心臟病,罪魁禍首也不是店員,不能要店員去負責,
而如果老人沒有心臟病,這件事情也根本沒損害到甚麼人。)
0
end
2
(1) 跟 (2) 我已經盡可能提出的我論點了。

(3)
a. 或是罵老人你這個臭老頭,讓老人內心受創 ,
請問您,在你跟與不管是誰對話的時候,對方裝做沒聽見。
請問您,在你跟與不管是誰對話的時候,對方裝做沒聽見。
請問您,在你跟與不管是誰對話的時候,對方裝做沒聽見。

你心裡有沒有負面影響 ?

b. 同意有可能是白色謊言,如果只有單單這件事,他確實理由可以這麼做

c. 同a.尾的問題

請問您,在你跟與不管是誰對話的時候,對方裝做沒聽見。

你心裡有沒有負面影響 ?


YES ,我們不同就在"尊重他人"的要求不同。

所以我問第五遍

請問您,在你跟與不管是誰對話的時候,對方裝做沒聽見。
你心裡有沒有負面影響 ?
5
這種程度的負面影響如果能夠成立,那麼我說了,
全世界的跟蹤狂和路上隨意和人聊天的NPC都有福了,
甚至路邊因為家境不好所以跑去推銷很貴的包包和筆的年輕學生,
可能都必須理會,你不理會他們他們也真的會失落,
會失落的人不是只有老人。

在因為對方不被理會會覺得失落,
和個人應該有權利選擇緘默做為言論自由、
決定自己要與誰來往與誰不來往的兩個選項之間,
我認為個人的言論自由還是比較重要。

你要問我個人的話,真的沒有。
3
推原PO
4
推原po
理性又清晰


有人是不是過度帶入個人情緒了……?
3
誰輸誰贏很清楚吧xD
1
我無法繼續跟你辯論,因為我覺得你舉的例子
都在 "適當回應老人要一杯水吃藥 "的性質上差異很大

過多的理論只是在泯滅人性,我一直在討論單單這件事。
你卻一直要往其他社會問題擴展。

我想再說一次,分析事件是"這件事",用這件事去做衍生。
你可以衍生其他現象做比較,但"比較上"性質要接近,要有關連。
如果你真正有想繼續討論,請把你的論點都訂在原事件上。
( 我這樣的要求應該很合理吧 ? )

如果你堅持:"我比較的部分是當一件事情偶爾發生和一件事情經常發生所會導致的不同結果 "

同樣是地震
程度不一樣,當然導致結果都不同。
你一直在拿經常發生8地震 (遇到推銷人員、遇到健保濫用 )
跟 經常發生1級地震 ( 老人每天想要一杯水吃藥 ) 做比較
然後來讓別人看起來很合理

但事實上一點都不合理。
你用理論來淹沒人性與社會上人類相處的根本,用更惡化的例子來跟一個舉手之勞比。
用更惡化的例子來表示這樣類似的行為會產生嚴重後果,用來支持自己的論點。


最後我沒有在爭輸贏,誰輸誰贏也不是誰說的算。
2
用感情論事會被說無憑無據或主觀 用理論又說不近人情 根本動輒得咎啊QQ
3
程度不同當然會讓狀況看起來不太一樣,但究其本質是一樣的

說實在的,我看不太出來原po論述有湮滅人性的意思,雖然她是用很理論的方式來敘述,但那只是因為這樣可以比較有條有理的表達出她的意思;實際上她的論述並沒有脫離人性,或者說人與人之間相處"應有"的狀況
1
我一開始就在以感情論事為出發點
沒有說用理論就不近人情,但"過多"呢 。

B18 程度不同,本質也不同
我直接在講白點,為什麼。

以最開始的健保濫用:要求程度高 ( 違法、有貪小便宜動機 、11倍多的效益 ) 要求方的本質是貪念
以回應推銷人來說: 要求程度中 ( 打擾人,但他也要生活 ,有收薪水,所以是他的工作 ) 要求方的本質是職責

以給老人一杯水 : 我想讓那些持支持台灣大學女同學言論,覺得他邏輯、分析正確的人自己說出你的答案。
1
何謂過多?誰來定義這個過多?
4
我剛剛完全針對你對於水的看法每一點去做回應,
去回應店員的態度為何不能稱做沒盡到義務,
或造成老人生病的罪魁禍首,
我看不出來你所謂性質的差異是指哪個點出問題。

你的冺滅人性好像也只考慮了老人部分。
說真的老人心臟病,
也是個我退一步做設想的極端狀況,
如果只管機率,我們只看你所說的一級地震,
大部分的人吃藥物對於身體的影響並沒有到那麼極端,
你說不管極端案例只管常理,那麼就常理而言,
如果真的那麼極端甚至應該會立即說出為甚麼要這杯水。
他甚麼都沒有說。
就算店員真的有水也不想理他,
我不覺得按你所說的常理,
那個當下要不到水會有甚麼嚴重的後果。

這些在許多辯論下生出的理論一點都不泯滅人性,
這些理論將許多事情的層次拉到更高的層次去做討論,
避免在討論的時候帶入太多當下被情緒影響的判斷。
我在單獨回復你的這個當下也沒有說甚麼難以理解的術語。
要檢驗一個道德規範到底有沒有道理,
本來就不能只檢驗單一事件,
如果一個道德規範只能在某種情況下結果為真,
在其他狀況下則會出問題,我不知道這個規則有甚麼理由去要求每個人遵守。
0
B20 你可以嘗試回應B19最後
5
看完只想說

我們沒有義務要「舉手之勞」
那為什麼要因為不是義務的事被當眾辱罵?

你可以說那只是一杯水
一杯水了不起能多少錢
但你知道當那了不起多少錢累積起來也是很可觀的
你說每天一杯水是一級地震的話
也是要思考儘管只是一級地震
對老舊的房屋阿管線啊還是會有傷害
每天都來一次一級地震
誰曉得哪天會不會就因為這一級地震垮了間老屋破了條管線呢?

假設今天大家都覺得不願意提供一杯水的「舉手之勞」是該被當眾辱罵的事
那我覺得「舉手之勞」已經被變成是種義務了~


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我可沒有說我完全贊同原PO的邏輯跟分析喔
我只是覺得原PO的討論跟思考的態度很好,而且願意用開放的態度去探討不同的狀況
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B21 你將理論的層次拉到更高嗎?還是你拉到支持對你理論有幫助的層次。

檢驗一個道德規範的整體是 " 適當回應給老人一杯水吃藥"
但你想把這項規則拉成"對個人適當回應都適用"是不可能的

請你嘗試在" 適當回應給老人一杯水吃藥" 這項規範前後敘述可能發生的情況
來檢驗你的 "在其他狀況下則會出問題,我不知道這個規則有甚麼理由去要求每個人遵守。"
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B23 感謝你的參與討論

但我們並不在"那為什麼要因為不是義務的事被當眾辱罵?"
這項議題的討論

B24 還是請你回答看看,我想知道我這個想法到底有沒有那麼奇葩
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可能無關 但想偷偷再問個假設><
在路上遇到說沒車錢的人怎麼辦
不知道他說的是不是真的 他可能要露宿街頭了 他要的也是少少的車錢
給老人十塊錢坐車是基本道德底線 嗎
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你要我說出可能的情況,
又要說這樣就只是在對我有幫助,
偏偏我舉了那麼多例子你根本都沒有做出適當的回應,XDDD
都是我在回應你的論點指出你的論點哪邊有問題,
你只是一直在重複幾個一樣的我已經回答過的問題。
很多我在最上面的原文甚至已經解釋過了,
我解釋了為甚麼店員的確可以不要回應的理由,
但你完全不打算仔細看店員可以選擇不回應這後面對於自由的考量。

說對我有幫助,
其實我還退了一步去幫你設想老人有心臟病應該要怎麼分析的層次。XD
你永遠不知道當下的老人和店員到底可能有甚麼狀況,
你覺得你現在看到原原PO文中的情況就是唯一真實的情況,
只憑那樣子的孤證就去判斷當下的老人絕對完全正義沒有問題,
真的很需要那些水。
但實際上我也已經把其他狀況都列出來了,
只是你只想考慮你眼裡看到的情況,認為這個情況就是唯一可能的情況。

我說很多次了,
我否認你所謂的一定要給老人一杯水吃藥這個前提,
我認為店員有完全不理會老人的言論自由和人身自由,
所以他雖然可以選擇適當回應,但也可以選擇不回應。
至於前面說了老人是NPC可能是一個店員不想回應的理由,
理由是店員面對NPC很痛苦,但不理NPC他不會死。
我檢驗了,但你根本沒打算考慮這種可能進去。
你的同情心只針對其實心臟病機率也不高的老人,
完全忽略店員因為某些理由的選擇權。XDDDD
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樓上
我還遇到跟我要150的
那天我只剩200要過一天……
心裡超掙扎可是還是沒有給嗚嗚
對不起我歪樓了QQ
可是我也很好奇要車錢的到底要不要給………
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B27 可以原諒我不回答這個問題嗎 > <
一杯接近免費的水我已經竭盡所能在闡述我的道德規範理念了

現在這個跟10塊錢的車錢比起來太龐大了 XD
要評斷一項道德實踐是否符合"道德底線" 應該給出更多的資料才能做分析
ex 老人要坐去哪做什麼、被要錢的人當下經濟狀況是如何等

不過以我自己來說,給一位老人十塊錢搭公車是我會做的,對我來說也是個舉手之勞罷了
如果你要問:你如果你每次搭公車都遇到一樣的老人跟你要一樣的錢搭公車呢?

我還是每次都會給他十塊錢與我一起搭公車,因為儘管我還是學生
但這在我經濟可負擔範圍上,日行一善反而讓我得到的心理成就高於10塊錢

就算有一天我真的沒十塊錢可以給這位老人搭車,我也不會對這位老人裝做沒看見他
或給予他任何非正面的回應,因為尊重老人對我個人來說是道德底線。
( 在知道這老人不是詐騙集團之類的前提下 )
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這個case在我們學校附近不少,
三天兩頭就可以聽到有人在討論某些人用四處要車錢在騙錢,
在這種情況下如果有一個朋友選擇看到有人要錢就跑掉,
我認為是完全可以理解的。
給錢的人很善良,但要冒著被騙覺得浪費錢,
本來可能可以買冰淇淋給情人吃或捐出去其他慈善機構的機會成本。
當然也可能真的幫到需要幫助的人。
而實際上,
對方回不了家這件事情的罪魁禍首不是不給錢的我們,
是沒有帶車錢的自己,
我們可能會有點同情,
但沒有必要將他回不了家當成是自己的責任。
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其實我們卡住了,就卡在你的最後一段。

你認為店員有完全不理會老人的言論自由和人身自由。
但我認為店員有完全該給老人適當回應的義務。

您說怎辦 XDD
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我個人的看法是就算是免費的垃圾我們也不見得一定要給。

然後純回應公車的部分。

對某些人來說,因為某些原因,被騙的心理創傷比較嚴重,
於是他選擇了不給10塊。
B30 注意一下你說的"日行一善讓心理成就高於10塊",
這一點其實讓某些哲學家讓為所謂的利他就是一種包裝過的自利。
(利如幫人的成就感,還有某些宗教信仰鼓勵行善可以上天堂)
(不過我個人認為這種自利也沒什麼不好,雖然康德會反對)
要不要進行一個善行,
真的很難完全不考慮到這人當下的心理狀態。
對某些人來說,行善的成就感就是小於被騙的受傷感,
我們沒辦法因為一個人覺得行善的開心大於被騙的受傷就要求每個人都該這麼感覺。

我也看得出來所有問題的源頭就卡在這個地方,
我還是認為尊重每個個體言論自由與人身自由比較重要,
我認為這種公民間最大且平等的政治自由高於一切風俗道德,
而你不認為言論自由的價值高於某些德性。

有時候卡到這種終極價值觀的確很難進行溝通。
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你要我注意一下的地方是
注意我往後可能因為這樣會被騙 : )
還是注意看到的人會被誤導呢 ?

說的沒錯,卡在這種終極價值觀真的很難溝通與討論出個結論
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其實注意一下是語助詞,
我只是覺得可以順便點出這個關於利他利己二分法的問題,
順便說明每個人的價值觀會如何影響對於甚麼行為是正確的判斷。
至於個人要不要給錢,
其實我認為你自己選擇自己覺得舒服的選項都好。XD
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看完這篇我發現
原來價值觀不合會分手是真的XD
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當時看那篇的時候覺得
有些時候不能解釋成欺騙吧
有時候可能直接講我們不給你水
這樣太傷了而且可能被老闆罵吧
講成 我們沒有
這樣通常比較皆大歡喜吧
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非常認同原po這篇
我在最原文剛巧有幸落在人氣回應
想問可否讓我偷渡這篇的網址過去
讓自己的人氣(?回應符合事實一點XD

我自己是認為原po和回應的那位科大同學在前提處就已經分歧了,接下來的論述其實根本就沒什麼好比的
我想最初敘述這件事的原原po
並沒有足夠說明事實到底是什麼
至少我認為不足以百分百說明「店員絕對有可以提供水給老人的能力(包含有水,店長不反對等物理跟心理層面)」以及「老人對這杯水的確切需求性(我知道要吃藥…只是不吃這個藥究竟又會如何?)」
就算原原po曾經在那打工,也無從肯定當時是否規定有更改等等,換句話說,有太多變數會影響有沒有能力提供,在沒有窮盡說明各變數的情況下(我想原原po大概也無法做到),我剛剛上面框起來的兩個「前提」,都是不確定的
我自己是推測想接下來才會有這篇原po的各種推論(我不知道原po是不是這樣想啦XD 只是我自己推測的) 就假設這兩個前提各是何種狀況來發展,來說明究竟在這兩個前提變動下店員是否值得(?因此被拍桌罵<或代換成被如此譴責,此間程度超越這個人只是無愛心等道德上的瑕疵>,其中當然也包括回應科大同學已經認定的絕對有能力跟絕對很必要。
再次對原po願意花精力寫這篇回應表達深深的感佩,--大大求當讓我頭號粉//--,我自己跟原po的想法很接近,但我卻打不出這麼多(艸
超喜歡原po的辣♡♡
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我來討拍了哈

我好羨慕你能這麼清楚的闡述哈哈,雖然我也讀過一點康德XD但文字能力真的比妳差太多了(羞愧
我要再回去練十年XD
效益主義是我挖的洞,結果他跳下去了,我卻忘了舉火車例子說明效益主義窒礙難行之處

這位科大同學的腦補能力一流,字句之中還充滿挑釁的意味,實在很難理性溝通......,辛苦妳了

BTW你在最初那篇提到火影的反派,是說曉嗎,雖然我沒有看很多(笑,但曉的目的也讓我印象深刻
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B39馬後炮能力一流
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所以我認為在某些情況下去說謊其實尚可接受,就算討論到認為任何情況下都不該說謊的康德,他認為隱瞞尚可接受。(實際上我們可以把狀況根據康德的想法細分成說謊,誤導和隱瞞,這次店員的狀況在這三個分類下面更接近最後一個選項。)

Jennifer Saul曾在Just go ahead and lie這篇文章中認為:"如果你有好理由欺瞞,那你就比較沒有責任說真話。"
(舉個極端狀況:猶太人正在被大屠殺,你家藏了一個猶太人,如果不藏起來他就會被送到集中營。警察來了,我們應該隱瞞嗎?)(或是日常一點的例子:某個朋友覺得自己長得不好看,因此信心低落。當他再度問你他長得好不好看,大部分的人會選擇直接說不好看,還是跟他說他其實還蠻好看的?)


可呀,歡迎載過去。XD
感謝妳的熱情♡ XDD

其實關於我認為自由比非涉及法律的任一道德規範重要這個前提,我還是有一些論點去做支持,但要討論到政治哲學和關於人權的部分。我大概看得出來當某些人認為某個想法是他的終極價值之時(例如某個教徒認為自己宗教的經典無誤),你實際上很難要他改變,要改變另一個人的終極價值會花比前面這些論述都還大的篇幅去做討論,效率應該也不高,所以我覺得目前的討論在已經澄清大部分論點的這邊告一段落就差不多了。

正是因為我們現在看到的是一個文字描述,很難判斷當下所有人的背景和情況(其實就算人在現場也很難有一眼看穿所有人狀況的能力。) 就常理而言似乎很輕鬆的一個給水動作不見得真的對每個人來說都一樣容易。我甚至想到,如果兩個店員之所以第一時間沒理會只是因為當下聊得太嗨,不小心沒聽到老人說話呢?(通常我們對於故意或非故意的行為評價還是有一點差異。)或是像我們學校的某超商裡有雇用一些身心障礙的店員,如果兩個店員是這種情況呢?他有跟大部分的人一樣程度的能力去做反應嗎?或是店員A今天女友跟自己好朋友跑了,怒氣衝天腦筋當機憤世嫉俗看人就想打其實今天根本不想上班,B店員正在安慰他。更極端一點,店員A和B因為某種家庭因素,小時候真的沒有大人教他們要慈善對待老人或一般人認為是禮貌的那些規範,家裡還欠了一堆債沒辦法養他們,他們只好出來打工養自己。這些狀況或許聽起來極端,但都是在我們這個世界裡面有可能發生的情形,每個人的經歷和背景導致相同的行為對每個人來說會有不同的難易度,我認為賦予大家選擇的自由,更能讓少數人的處境也被綜合地考慮在一個道德情境之中。其實原文後來有說到他回去找店員道歉的時候,店員當下是不知道該怎麼辦的。暫且先相信這樣的說法,會發現對我們某些人來說做出理想的反應很簡單,但不是對每個人來說都是如此。(就我個人而言,如果在這個情況裡面90%的人都給得出水,其實我對於那少數10%想做的事情不是譴責,而是思考他是不是有甚麼難言之隱,導致在那個當下他並不具有行善的能力。)


我覺得其實這些觀點大家很多人自己也有想到,只是沒有真的打出來而已。XD 雖然我們提到了效益主義,但其實我個人反對效益主義的前提,根據效益主義做出的推論我認為是有盲點的,所以就在這邊提供了一些批評效益主義的觀點。我認為在運用一個理論之前,還是要先知道這個理論有沒有哪些問題,才不會導致一些困境在之後的判斷中出現。其實不認同效益主義的觀點一直都蠻多的。
火影嗎?其實我心理想的是班和佐助說的一些話,我認為這兩個角色雖然說的想法很誇張也有很多吐槽點,可是就某種程度而言應該還比鳴人的相信我之術回答了故事設定中的問題,哎XD
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B41 我想再請問最後一個問題
以你的價值觀出發 :
"認為這種公民間最大且平等的政治自由高於一切風俗道德"
假設與你有相同價值觀的人在這架空的城市佔了 50%

在這架空的城市,一所學校內,一個小男孩A正被另一位小男孩B當眾惡意羞辱、言語霸凌
嘲笑小男孩A的外表、家庭。
小男孩A沒有任何生理的受傷,只低著頭哭泣。
旁邊有5位小朋友,A、B與這5位小朋友在這事件發生前沒有任何交集。
( 這五位小朋友跟A沒有任何一點可能相似處,外表、種族等 )
你的價值觀怎分析這五位小朋友的道德?
或是這樣問,你認為這五位小朋友有沒有一丁點"責任或義務" 去做些什麼行動呢?
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沒有。這無關責任和義務。

我的評價就是他們對這件事情冷漠而已。
但個人真的沒有義務和責任去面對自己也可能被B霸凌、羞辱的風險。
我想很多問題的答案在我上面的論述都可以找到了。

如果我們希望在這種情況下被欺負的小朋友有機會被幫助,
我認為可以創設某些獎勵機制來讓人們選擇在這種時候有自由選擇出手的誘因
(例如社會會覺得這人有德性而傾向對這樣的人有好感),
但沒有理由去對不進行這些行為的人施壓,
這些小朋友很可能因為當下的情況判斷自己不該出手,
我們任何一個人也沒有資格去要求別人違反自己的意願承擔由外部傳遞來的消極責任,
真的想譴責誰的話,請去譴責那個霸凌別人的罪魁禍首吧。

我想相同的論點我已經說了很多次了。
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我認為現在很多人評斷事情有點落入泛道德主義的困境,認為我們在處理事情只有對和錯兩種評價,並不接受別人在跟你不同背景和經歷下做出的其他選擇。
這種泛道德主義的實質是要提倡一元化的道德價值觀,而法治社會則需要多元化的道德價值觀。在法治社會,一元化的道德價值觀不再是社會渴求的目標。法治不僅不需要一元化的利益格局與道德價值觀,相反,多元化利益格局與道德價值觀卻正是支撐法治社會的根基。因為,當人們在道德價值觀上越來越難以尋求到一致意見時,法律上的共識便成為一種必需的公共産品了,這在功能上強化了法治存在的需要與價值。
泛道德主義的荒謬之處在於,一群人的道德價值觀的價值要高於並強行高於另一群人;如果一群人不是按照另一群人的道德價值觀生活,那麼,他們便是有罪的。但是,與這種荒謬恰恰相反的是,一元化的道德價值觀既不道德也不利於社會的和諧與穩定。因為,一元化的道德價值觀強行要求人們生活在一種道德模式下,這就剝奪了持不同道德價值觀的人們的選擇權。那種被強行在某種道德生活模式下生活的人們不得不忍受強加於他們身上的痛苦而選擇虛偽的生活。顯然,這既不道德,也不利於社會的和諧與穩定。
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了解

感謝你再次回覆
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你們……要不要去當辯護律師?
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每次看頻果新聞下的留言都會有類似被霸凌的感覺,還好狄卡這邊還是有清流在的,
感謝原po讓我重新體會不甘心自己才疏學淺的感覺XD看來我還要更加努力了
馬上回應搶第 48 樓...
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