國立成功大學

轉 台大社會系劉華真老師

2018年12月18日 23:48
轉 台大社會系劉華真老師:      「各位剛剛看到在台上喧嘩鼓譟的人,你們一定覺得,這就是報紙上寫的暴民嘛,是暴民吧?       你們可能不知道,這裡面有很多人四年前被打得頭破血流,現在有些人甚至還在被司法追訴,那他們,如張老師所說的,他們只是來發洩一下嗎?我想,唸政治學的同學應該都很清楚,justice是甚麼意思。        他們來這裡是帶著傷來的,那你們可能不了解,因為你們沒有經歷過這些,也沒有關係,但是對於帶著傷的人,是不是應該用訕笑、譏笑、嘲弄的態度來看待?       我相信臺大政治系是臺灣最好的政治系,也有最優秀的師資,那我想他們應該會好好地把這樣的事件跟大家講⋯⋯。       其實來這裡,只是想問一句江院長,四年前為什麼要打我的學生?為什麼要把他們打得頭破血流?如此而已。」 「324發生什麼事」
當時的照片
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哈佛大學 法學院
社會系不懂法律跟政治 行政院是中華民國的中央行政機關 佔領行政院可能有政變的嫌疑 政變的定義並不只有武力推翻政府而已 還包括非武裝的形式 況且行政院中有許多涉及重大機密的文件 那些人之中混雜著社會人士 難道我們能確保太陽花324闖行政院的人 通通都是正直清白的好青年 不會偷竊或洩漏行政院內部的任何文件資料嗎? 民眾私闖行政院本來就是不正當 (已確認闖行政院沒有違法) 何來宣稱自己很正當? 要說驅離行動的話 現在正在發生的法國黃背心運動 他們的抗議方是燒車、丟汽油彈 政府方是派出憲兵跟裝甲車用催淚彈驅離的 請問警察水柱驅趕跟強行抬走有比法國政府方的措施嚴重嗎? 中華民國政府有派出憲兵鎮壓嗎? 法國這個經常革命的國家 他們有闖進中央行政機構嗎? 他們的人民有痛罵政府鎮壓他們 不應該對擅自發動暴動的學生使用暴力嗎? 幹覺青吸獨吸夠沒? 以為全世界以你們為中心阿? 你們就是沒有學識也沒有生產力的社會邊緣人而已 拜託不要用這種濫情文章欺騙大眾 沒有人會覺得你們是正當的
國立虎尾科技大學
講實話我非常不贊同衝行政院與立法院 特別是行政院 行政院是國家最高行政機關,機密程度僅次於總統府國防部等國安單位,以當時處理的方式,你也許認為他們衝擊行政機關是做對的事情,但你曾想想過這些問題嗎? ①當下馬英九是有權利發布緊急命令與戒嚴令 後面來的就不是鎮暴警察而是國家的軍隊 ②國家機密因為這一次衝擊被流失或公開出去是你所期望的嗎?你是否能保證所有人都不存在有任何問題,那群裡面沒有別有用心的人嗎?如果無法保證這一點那就請他都不要再說了。 ③國家因此陷入動盪這就是台灣全體最高利益?民主價值最大公約數是在國家穩定情況下發展,而不是在國家陷入動盪不安發展。你與我現在能安穩的坐著就是因為國家穩定狀況,雖然政黨有所紛紛擾擾,但是最基本的穩定國家政局是穩定的,這也是所有政黨者最基本要求。 現在你們也許都認為他們做的是對的事、贊同他們的所有行為,但是國家陷入動盪時是你期望的嗎?不要說跟我說理念大於一切,衝擊立法院目的已經達到需求了,完全沒有必要去衝擊到行政院 也許你會說為何王金平不動警察權,卻只有行政院長動,我想站在王金平立場有這些考量:首先可能是因為國會只是開會地點就算了,國會立委除了立法院外還有其他地方可以開會,只要把機密文件管理好。 再者可能他認為在立法院再大就是這樣,並不會把天翻掉。 第三,國會是民意機關,每一個參與者都代表著一個強烈的反應民意需求,因此他基於上述這幾件事情,做為決定不動警察權。 最後請你再想一想,如果當時行政院被攻破,下一個不就是總統府,那總統要怎麼做?你是總統要怎麼做?行政院長要怎麼做?再者一旦行政院被攻破,台灣是否要進入觀光紅色區域?那是否對國內的經濟社會衝擊很大?這是所有人期望的結果嗎? 換位思考,「江宜樺」做的是對是錯,在你我心中都有一把尺。至少我認為當下從行政院長、總統立場來說這個決定是對的,目的只是為了穩定國家局勢。
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殺人院長正常發揮
國立虎尾科技大學
講實話我非常不贊同衝行政院與立法院 特別是行政院 行政院是國家最高行政機關,機密程度僅次於總統府國防部等國安單位,以當時處理的方式,你也許認為他們衝擊行政機關是做對的事情,但你曾想想過這些問題嗎? ①當下馬英九是有權利發布緊急命令與戒嚴令 後面來的就不是鎮暴警察而是國家的軍隊 ②國家機密因為這一次衝擊被流失或公開出去是你所期望的嗎?你是否能保證所有人都不存在有任何問題,那群裡面沒有別有用心的人嗎?如果無法保證這一點那就請他都不要再說了。 ③國家因此陷入動盪這就是台灣全體最高利益?民主價值最大公約數是在國家穩定情況下發展,而不是在國家陷入動盪不安發展。你與我現在能安穩的坐著就是因為國家穩定狀況,雖然政黨有所紛紛擾擾,但是最基本的穩定國家政局是穩定的,這也是所有政黨者最基本要求。 現在你們也許都認為他們做的是對的事、贊同他們的所有行為,但是國家陷入動盪時是你期望的嗎?不要說跟我說理念大於一切,衝擊立法院目的已經達到需求了,完全沒有必要去衝擊到行政院 也許你會說為何王金平不動警察權,卻只有行政院長動,我想站在王金平立場有這些考量:首先可能是因為國會只是開會地點就算了,國會立委除了立法院外還有其他地方可以開會,只要把機密文件管理好。 再者可能他認為在立法院再大就是這樣,並不會把天翻掉。 第三,國會是民意機關,每一個參與者都代表著一個強烈的反應民意需求,因此他基於上述這幾件事情,做為決定不動警察權。 最後請你再想一想,如果當時行政院被攻破,下一個不就是總統府,那總統要怎麼做?你是總統要怎麼做?行政院長要怎麼做?再者一旦行政院被攻破,台灣是否要進入觀光紅色區域?那是否對國內的經濟社會衝擊很大?這是所有人期望的結果嗎? 換位思考,「江宜樺」做的是對是錯,在你我心中都有一把尺。至少我認為當下從行政院長、總統立場來說這個決定是對的,目的只是為了穩定國家局勢。
B2有不想想是誰在黑箱 還要戒嚴?
哈佛大學 法學院
社會系不懂法律跟政治 行政院是中華民國的中央行政機關 佔領行政院可能有政變的嫌疑 政變的定義並不只有武力推翻政府而已 還包括非武裝的形式 況且行政院中有許多涉及重大機密的文件 那些人之中混雜著社會人士 難道我們能確保太陽花324闖行政院的人 通通都是正直清白的好青年 不會偷竊或洩漏行政院內部的任何文件資料嗎? 民眾私闖行政院本來就是不正當 (已確認闖行政院沒有違法) 何來宣稱自己很正當? 要說驅離行動的話 現在正在發生的法國黃背心運動 他們的抗議方是燒車、丟汽油彈 政府方是派出憲兵跟裝甲車用催淚彈驅離的 請問警察水柱驅趕跟強行抬走有比法國政府方的措施嚴重嗎? 中華民國政府有派出憲兵鎮壓嗎? 法國這個經常革命的國家 他們有闖進中央行政機構嗎? 他們的人民有痛罵政府鎮壓他們 不應該對擅自發動暴動的學生使用暴力嗎? 幹覺青吸獨吸夠沒? 以為全世界以你們為中心阿? 你們就是沒有學識也沒有生產力的社會邊緣人而已 拜託不要用這種濫情文章欺騙大眾 沒有人會覺得你們是正當的
覺青也是在國民黨下才有的生物不應該全怪罪覺青吧
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2018年12月19日 01:51
已經刪除的內容就像 Dcard 一樣,錯過是無法再相見的!
國立臺灣科技大學
威州抗爭也佔領 2011年攻入議會大樓
國立虎尾科技大學
B3 如果是真的黑箱我不贊同 而且我所說的是,我認為衝擊行政院是絕對錯誤 當時的現場狀況,根本無法確認所有人的背景來歷 再者如果這是攻陷或者入侵國家資料最好的狀態,有心人士不會利用嗎? 你支持太陽花衝擊行政院的人是對的,那我想請問你,請你回答我國安問題與黑箱問題到底哪個重要嗎? 如果國安問題重要,那你才會去思考後面那些問題,一件比一件更嚴重,一件比一件影響層面更大,影響層面更大。 如果一樣重要,那你就應該不會認為衝擊行政院是對。 至於黑箱重要時,那我們就沒有基本對話對這件事的共識,因為我的觀念認為「國家安全與憲政秩序一樣重要,而且遠大於其他所有問題」。
哈佛大學 法學院
B5 太陽花的那些人基本上都是覺青 雖然不能說覺青都是這樣 可是大部分的覺青都覺得闖行政院沒問題的
B2 國安當然重要,只是手段問題。我先回復你的幾個問題。 1.總統在這時候頂多戒嚴而非緊急命令,同時,權力而不是權利。我們在討論的是正當性問題,他今天當然可以叫軍隊開過來,中國的例子早就一再出現,但這代表這些行為是對的嗎?另外這個構想基本上不可能,非戰爭時期的戒嚴一下就被搞掉了,你覺得他玩戒嚴還有辦法繼續在政壇有影響力?現實問題想清楚。 2.如果無法保證這一點那就其他不要再說了。這跟東奧正名反方的論點如出一轍。國安不是無限上綱的,正如在你們眼中爭取權利不是無限上綱一樣。今天我可以藉由國安的藉口做到什麼程度?監聽所有人的電話、EMAIL?如果你無法保證恐怖分子或校園槍擊案絕對不會發生,那國家就有權利用「任何」方式控制人民? 3.國家為何陷入動盪了XD,這個滑坡真的滑很深。一開始就不可能戒嚴,真的頂多就是國安外洩(這句話並非說這不嚴重,而是指這是唯一可能的損害),假使真的重要資訊外洩了(你都說國防部、總統府不在這裡了,能洩出什麼資料你好好想一想),我們也沒看到因為最近一些疑似中共匪諜事件造成國家動盪。另外,國家政局穩定的前提得是這些人的統治具有合法跟正當性,我就不論證國民黨哪裡沒有而服貿哪裡沒有了。 後面提到的種種問題很有趣,不論立法院啦,要去總統府就是進入憲兵管轄的範圍了,如果真的搞成這樣就太過愚蠢了。不要用後面的假設性問題逃避他們真正做了什麼。穩定政局有很多方式,國家暴力在情非得已的情況下才有可能具有正當性。你的所有設想環環相扣,可惜就是滑掉了
B4 好一個社會系不懂法律跟政治。 我就跟你說法律與政治。 就你的論述來看,衝行政院已經有「政變之嫌疑」,根據中華民國刑法§100、§101之內亂罪,「意圖破壞國體,竊據國土,或以非法之方法變更國憲,顛覆政府,而以強暴或脅迫著手實行者,處七年以上有期徒刑;首謀者,處無期徒刑。預備犯前項之罪者,處六月以上五年以下有期徒刑。」、「以暴動犯前條第一項之罪者,處無期徒刑或七年以上有期徒刑。首謀者,處死刑或無期徒刑。」,這兩條都是非告訴乃論,同時,因為衝行政院式群眾暴動的形式,將是罰則更嚴重的§101。在明知這些事情發生乃至於可能危害政府的情況下檢察官卻未起訴乃刑法§125「 有追訴或處罰犯罪職務之公務員,為左列行為之一者,處一年以上七年以下有期徒刑: 三、明知為無罪之人,而使其受追訴或處罰,或明知為有罪之人,而無故 不使其受追訴或處罰者。」瀆職罪,而這條同樣也是非告訴乃論,所以以你的論點來看現在中華民國所有的檢察官都是有罪之身,理應通通起訴。 敢舉黃背心運動我就知道你哈佛法學喊假的,你自己都寫到了「 他們的抗議方是燒車、丟汽油彈,政府方是派出憲兵跟裝甲車用催淚彈驅離的」然後你拿來類比沒有武器的抗議者與全副武裝的警察,如果我是你教授看到這個一定畫叉叉,赤手vs鎮暴警察類比汽油彈vs裝甲車。更何況黃背心運動是因為之前巴黎的暴動情形才升級成更進一步的驅離,請問你到底有沒有在看新聞。 政治方面,中國藉由ECFA的統戰心態十分明顯,今天要討論國安問題那就通通丟上來阿。「 B.電腦及其相關 服務業 (a)與電腦硬體安 裝有關之諮詢 服務(CPC841) (b)軟體執行服務 (CPC842) (c)資料處理服務 (CPC843) (d)資料庫服務 (CPC844) (e)其他 (CPC845+849) 」、「 其它機器與設備租賃 (CPC83106-831 09)(電信設備及電力設備租賃除外) 」、「 (a)廣告服務業 (CPC871**)(廣 播電視廣告業 除外) (b)市場研究服務 業 (CPC86401** ,限於市場分 析、消費者態度 和偏好的分析) 」、「 (f)附帶於畜牧業 之顧問服務業 (非涉及家禽孵 育及家畜禽配 種者) (CPC88120**) 」、「 (r)印刷及其輔助 服務業 (CPC88442**) 」、「 (1)存轉網路服務 (2)存取網路服務 (3)數據交換通信 服務 」。 我就列這幾個就好,我先問個,美國幹嘛打華為?習近平幹嘛積極發展科技監控?馬雲為什麼退位?要講政治問題可以,先把當初ECFA馬英九賣台的內容說清楚講明白,今天如果跟中國繼續靠攏下去不知你身在美國是否得以安全度過呢? 政治上,國民黨早就可以藉由重審或其他方式解決爭議,不然你以為Macron出來給東西是為什麼?那為什麼中國臉色一定要看呢?那時候台灣都已經明顯傾中了,不看中國難道看美國嗎? 黑箱、傾中,而這時候國家不予任何正面回覆只想拖時間,這時候衝行政院不失為一種手段,同時,這如你所說是非武裝的,不管如何都不會有可以證成國家暴力的可能性。 幹腦袋長出來了沒? 以為有錢念哈佛就可以指指點點嗎? 我們靠著一己之力往上爬,只能唸台灣的大學 然後你們這種旅外的人就回來說別人欺騙大眾 親中賣台你們跑的機會可比我們大多了呢。 沒有人會覺得你們是正當的。
B4 說的太好了!頂起來
B11 又開始陰謀論了,中國什麼都不好美國什麼都好棒棒。 空口白話我也來猜一個,你知道跟著人群衝進政府機關能幹嘛嗎?衝進我國行政院不曉得有沒有為他國偷什麼資料或加裝後門之類的😏。 再說太陽花指責人民合法選出的民意代表是黑箱,自己卻沒有任何證明獲得台灣多數民意的證據就佔了政府機關恐嚇政府,這才是黑箱啊。
B0 我想問版主 上面寫這裏有人四年前怎樣怎樣的 2014三月是大一的人 正常來說去年六月應該都畢業了 結果今年六月也沒畢業待第六年?
大腸花快出來表演!我還沒笑夠!
B13 又在喊陰謀論笑死。喊東西要有證據呢,你要不要去看看真正的「新聞」就可以找到中國的證據呢。不要自打臉好嗎。 不是選出來就具有正當性好嗎,這麼簡單還不知道。 B14 研究所跟延畢很正常,不知道你問這個幹什麼。
哈佛大學 法學院
B7 美國「州議會」大樓主要是地方立法機構跟司法機構 這棟大樓裡面的行政機構只有州長辦公室 B11 我國沒有禁止人民擅闖中央行政機構的法律 判決裡面都是引用刑法審判 況且警方在佔領行動進一步升級之前就已經驅離闖入行政院的民眾 在原始動機跟行為上並無法構成有關政變之事實 我指的是放任323闖入行政院不管 讓行動進一步升級 癱瘓行政機構之後的可能性 舉黃背心運動很簡單 赤手vs鎮暴警察/汽油彈vs憲兵裝甲車 面對什麼樣等級的暴動 按照比例原則採取什麼等級的措施 就這麼簡單 後面那一大段我沒講不是討論重點 323事件法院也已經裁定 佔領立法院是必要之手段 然而情況並沒有失控到 佔領行政院是必要之手段 而且當初進行政院的社會人士居多 你能保證他們不會對行政院造成任何破壞嗎? 法院判決書都出來 明確指出323有破壞行動 而且被定罪了 不懂你在護航什麼?
國立虎尾科技大學
B10 1.總統當時兩個權力都可以的動,緊急命令的範圍是包含重大變故。但是說不好聽點,我個人認為馬英九追的是歷史定位、為了名聲,所以基本上他不會選擇戒嚴令。 2.或許我用詞不精確,但是國安問題不是只有外交上的事情,國防資料、內政資料、各地方各單位的各種詳細情況等各式各樣資料外洩,或者電腦被攻擊、植入病毒,就不算是國安問題? 3.動盪這個名詞你覺得嚴重,那人心惶惶?對於這個社會狀態產生極度不安全感,算不算人心惶惶?對於整個事件是否惡化是否存在可能性?以當時的狀況發生什麼事情都不意外吧。 動盪的解釋:比喻局勢情況不穩定。 4.進入總統府在當時的新聞資料裡面,是現場有人提出來,所以這是存在的其中問題。而在當時已經不是建立在假設性問題,而是具有存在的可能性。 5.後面所講的事情是在講當時的決策過程的問題。 穩定政局有很多方式,試問執政黨擁有國會過半席數是否可以強行通過?是於法制上來說是絕對是可以,而且是具有合法性與正當性,最多認為不符合主流民意罷了。 至於你認為我的問題都是建立在假設性上面,認為我說的一切問題都不是問題。但是我相信當時這些事情在決策上或多或少都會被檢視。 也許上面說太多了,那想請問你「不斷衝撞社會體制、民主法治國家的人,卻不斷要求整個社會體制依法行政,不該動用警察權」這樣的社會真的能接受嗎?邏輯難道不奇怪嗎?還要求正當性與合法性這個理論基礎不是更奇怪嗎?
我想請問有什麼證據能證明是江宜樺院長下令要警察打學生?
鬧到禮拜天晚上當然要驅趕 不然禮拜一行政院不能上班嗎?
國立臺灣科技大學
等等明天我號召闖入賴功德的功德院看功德長會不會鎮壓就知道啦! 糞青一定會說:黨情不同
垃圾一輩子都是垃圾
B21 沒台灣價值的闖進去會被關
約翰霍普金斯大學
照這個出了社會就沒有謀生能力的政治系教授邏輯 帶著傷就可以肆無忌憚的去傷害和自己傷痕有關(因果關係還是單方面認定)的人了? 各位有情傷或是曾經被這位教授當過的同學聽到了嗎? 明天就去找ex還有這位教授算帳吧
B17 恩很好,那你舉政變做什麼?在升級前就驅離可以啊,那時候可以打人?國家暴力應該在最低限度下使用這你一定知道,那請問當時的哪種危險性證成了全副武裝的警察毆打群眾?就你所說在動機上乃至於行為上連構成要件都不該當還有什麼能說的? 一樣,如果確實會癱瘓行政機構(可能性極高),但在什麼狀況下可以動用國家暴力?記得你自己說的,根本還沒勾到政變的邊邊,不然預備犯或未遂犯都可以處理的。 「 請問警察水柱驅趕跟強行抬走有比法國政府方的措施嚴重嗎? 中華民國政府有派出憲兵鎮壓嗎? 」恩這句話跟前面有什麼關係呢?在台灣的這些措施跟法國比起來已經很仁慈了,還嚷嚷什麼呢?但你怎麼沒進一步比較你所謂的「什麼等級的暴動按照比例原則採取什麼等級的措施」呢?你可以說啊我本意不是這樣的,但你的推論關係有瑕疵,更甚者推出我的結論是可行的。 講說什麼不懂法律跟政治,然後談政治就說自己沒有說XD 喔所以現在在二審,一審判決確實是這麼認定沒錯,但政府方可是沒有打算重新審查而要以拖延的方式讓ECFA生效呢。你就說說如果國與國的貿易協定生效之後國內要如何處理、如何能夠處理這個協議就好。 我通篇可沒說「沒有破壞行為」、「這些人一定無罪」,我只是說在所謂「國安危機」跟「暴力行為」兩者的可能性及現場的狀況來看無論如何都無法證成國家暴力的行使。你在跳針什麼?
B18 1.沒事,我那時沒注意,但即使是八八風災他也沒動用緊急命令,在這個時候他動用的機率不高。更甚者他動用了在未來被追認之後很有可能被駁回,同時也不代表這段時間的所作所為不可以被究責。 2.我並沒有說不可能,我只是說無法無限上綱。可以驅離乃至於強制驅離,但就是在這個情況下沒有理由可以打人就這麼簡單而已。 3.立法院被佔領是否人心惶惶而動盪?所以他們可不可以佔領立法院?失序確實是可能造成危險的,但健康的民主制度中本來就會有抗議跟公民不服從的行為,秩序不是至高無上的,所有人權都是靠流血與犧牲換來的,這些都造成當下的動盪,所以你現在往回看會認為那時警察打人乃至於開槍是合理的嗎?女性爭取投票權的時候還放過炸彈呢。 4.攻陷總統府的可能性你得好好想想,那裡可是憲兵,不是那些人講講就可以的。 5.合法性與正當性並沒有這麼簡單就可以證成。萬年國代可是具有合法依據與正當性的。他們可不可以強行通過?當然可以,但不代表這樣就是民主了,民主不是僅僅只有形式上的程序。 6.衝撞民主法治國家的人本來就是因為當初民主法治國家並沒有依法行政(至少就那次的學運來說)。公民不服從本來就是以觸犯法律為前提所做的民主實踐行為,但這種觸犯法律在行動之後是否就應該被究責?這就得依照國家當初自己不依法行政的程度來看了。衝撞並不代表就是動亂,要求依法行政也沒有問題。今天我沒說不可以動用警察權,我說不可以濫用警察權。
東吳大學 社會學系
同是社會系幫推個
加州理工 工程與應用科學
不過是一群暴民
當初怎麼沒打死 反正應該也對社會沒什麼貢獻
警察應該要對空鳴槍 而且開三槍 看他們走不走